Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel)

Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore.. einmal noch ;-)

verfasst von dottore, 22.10.2002, 15:22

-->>Hallo dottore!
>Das Vorhandensein der Kontrakte sehe ich absolut ein und hatte das eigentlich auch nicht in Frage gestellt. Ob per Handschlag oder Urkunde ist doch prinzipiell ähnlich.

Der Knackpunkt beim Kontrakt ist die Beurkundung. Dadurch wird ein Titel geschaffen, der erfüllt werden muss (sieh Notarvertrag über ein Grundstück). Ist der Titel von einer der beiden Seiten noch nicht erfüllt, kann er übertragen werden (sonst ist das Geschäft bereits abgeschlossen).

Dadurch erhält der Titel selbst ein Eigenleben und wird so Basis des Wirtschaftens (Schuldrecht).

Ist der Kontrakt erfüllt, entstehen zwei neue Titel, nämlich zwei Titel über Eigentum. Diese Titel können ebenfalls wirtschaftlich verwendet werden, z.B. durch Beleihen, was dann wiederum zu weiteren Titeln (Schuldrecht) führt.

>Ist dann das sogenannte Viehgeld der Nomadenvölker oder in der Frühzeit der Griechen und Germanen dann Geld in ihrem Sinne gewesen oder nicht?

Beginnen wir mit dem Vieh. Das Vieh existiert als Sache, der Titel war das Brandzeichen. Um das Vieh in das Eigentum eines anderen rechtsgültig zu übertragen, muss ein neues Brandzeichen angebracht werden.

Viehgeld wiederum kann nur ein Titel über Lieferung von Vieh sein, also Forderung (Schuldrecht).

>Die indische Rupie soll ja sprachlich von der Rupa, der Viehherde, abstammen, ebenso wie Pecunia von Pecus.
>In diesem Fall wäre das Geld, wenn man das so bezeichnen darf, ja selbst der Wertträger gewesen und hätte keines Titels bedurft.

Was heißt"Wertträger"? Entweder das"Geld" war ein Titel (= Anspruch auf Vieh) oder er war etwas, das ich leider nicht definieren kann.

Auch sog."Sachengeld" besteht aus einer Sache. Über diese Sache muss Nachweis des Eigentums geführt werden, sonst kann sie nicht rechtskräftig übertragen werden.

Es gibt keine Sache, an der man nur"Besitz" haben kann. Besitz setzt entweder Eigentum voraus oder der Besitz"ersitzt" Eigentum (die"vacua possessio" oder die"usucapio" nach Römischem Recht).

Ein Besitzrecht"als solches" gibt es nicht. Es kommt entweder aus Eigentumsrecht oder führt zu Eigentumsrecht.

Erst wenn Eigentum als Titel existiert, kann mit dem Titel gearbeitet werden.

Nochmals zum Geld. Nehmen wir Gold, dann muss das Eigentum daran nachgewiesen sein, sonst kann es nicht übertragen werden. Haben wir einen Titel über Gold (z.B. mit Gold besicherten Depotschein), kann der Titel besessen und übertragen werden. Er ist bei Geld dann ein Inhaberpapier (bis heute).

Der Besitz beweist dann, dass man den Titel rechtmäßig hält. Um an das Eigentum am Gold zu kommen, muss man den Titel präsentieren. Dann wird das Gold ausgeliefert und der Titel vernichtet.

>Doch ich brauche wohl nicht weiter zu rätseln und kann daher äußerst scharfsinnig [image] ableiten, dass Viehgeld eben kein Geld war.

War das Viehgeld ein Titel (lautend auf Lieferung von Vieh) war er ein Inhaberpapier und wie alle Inhaberpapiere zedierbar.

>Das gilt dann wohl auch für das Kupfererz der Römer die den Wert wohl nach Gewicht bemessen haben.

Den Satz verstehe ich leider nicht.

>Sie schreiben dann noch: Die umfassendst denkbare Verpflichtung, also der Passivposten und die Schuld schlechthin, ist die obrigkeitlich in ihrem Gebiet verfügte Abgabe.
>Die Abgabe an die Obrigkeit hat ja auch einen religiösen Hintergrund.

Ja, dazu hat Laum extrem gut gearbeitet.

>Aber wie ist es nun richtig herum?
>Haben die Götter die Abgaben von den Menschen erzwungen

Nein.

>oder haben die Menschen den Göttern freiwillig gegeben da Gegenleistung erwartet werden konnte?

Schwieriges Terrain. Einige Religionen sind bekanntlich"Kontraktreligionen", wie etwa die jüdische ("der ewige Bund" usw.). Die Priesterkaste wird sich das gut ausgedacht haben: Seid ihr brav und erfüllt ihr (die über uns natürlich) mitgeteilten Forderungen Jahwes, dann steht er euch auch schön bei.

>Hat sich dann die Macht an die Stelle der Götter gesetzt und dieses Prinzip per Gewalt durchgesetzt da die Macht keine göttlichen Dinge vollbringen konnte und die Freiwilligkeit anfing zu lahmen. ;-)

Ja, das Priesterkönigtum deutet in diese Richtung.

>Oder hat die Macht die Abgaben von Anfang an mit einem bunten Strauß Göttlichkeit und Mystik verbrämt, um sich eine kaum zu hinterfragende Basis zu schaffen die dann wiederum eine gewisse Einsicht in die Abgaben provoziert?

In gewissen Gegenden schon. Es gab auch absolut"götterfreie" Machtstrukturen, denken wir an die persischen"Großkönige".

>Egal wie rum man es dann aber auch dreht.
>Macht und Religion gehören dann wohl gewissermaßen zusammen.

Sie ergänzen sich jedenfalls perfekt. Kaiser Maximilian wollte bekanntlich auch noch Papst werden.

>Fragt sich nur wer schuf wen?

Müsste man im Einzelfall untersuchen.

Gruß!

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        ´der Glaube versetzt Berge´ - Ghandi, 20.10.2002, 22:02
        Re: ´der Glaube versetzt Berge´ und den Konkurs? - Popeye, 21.10.2002, 07:24
        Re: Im Vollsozialismus kann Census nicht zu Usura werden - dottore, 21.10.2002, 10:30
        Re: Im Vollsozialismus kann Census nicht zu Usura werden - Popeye, 21.10.2002, 10:54
        Re: Noch'n Versuch (irgendwann schaffe ich's schon) - dottore, 21.10.2002, 12:41
        Re: Noch'n Versuch (irgendwann schaffe ich's schon) Klar ist es - Fragen bleiben - Popeye, 21.10.2002, 13:58
        Re: Fragen bleiben.... - Galiani, 21.10.2002, 15:22
        Re: Fragen bleiben.... - dottore, 21.10.2002, 15:49
        @dottore: Sie 'geheimnissen' da m.E. zuviel Juristerei in die Sache - Galiani, 21.10.2002, 18:11
        wieso zuviel Juristerei in die Sache, Galiani? - Uwe, 21.10.2002, 19:03
        Hallo Uwe - Galiani, 21.10.2002, 19:26
        Re: Hallo Galiani - Uwe, 21.10.2002, 20:40
        Re: Hi, Uwe! Ein 'Indianer' dankt Dir. Das tat richtig gut... (owT) - dottore, 21.10.2002, 21:18
        @Uwe - Galiani, 21.10.2002, 21:47
        Re: @Galiani - Uwe, 22.10.2002, 21:39
        Re: Wir gehören alle dem Staat (Beweis: Pass) wie alles Geld (Beweis: Adler) - dottore, 21.10.2002, 21:12
        Eigentum ist ein Titel. Ich habe das verinnerlicht. Verinnerlichen Sie bitte, - Galiani, 21.10.2002, 22:50
        Re: Warum so schwermütig? Der Dieb erklärt den Unterschied - dottore, 22.10.2002, 15:41
        Re: Fragen bleiben.... - Popeye, 21.10.2002, 15:53
        Re: Fragen bleiben.... - Galiani, 21.10.2002, 19:19
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel), aber ohne Macht nicht vorstellbar - dottore, 21.10.2002, 15:37
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - nereus, 21.10.2002, 18:22
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - Euklid, 21.10.2002, 19:01
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - dottore, 21.10.2002, 20:33
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore.. einmal noch ;-) - nereus, 21.10.2002, 22:45
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore.. einmal noch ;-) - dottore, 22.10.2002, 15:22
        Re: Ja - R.Deutsch, 16.10.2002, 20:45
        schauderhafte Gedanken zu Nachverlagerung, Ersparnis, Versprechungen, Guthaben - Baldur der Ketzer, 16.10.2002, 21:08
        Re: Nein mit einem Wurstversprechen kann ich doch erst Würste kaufen - dottore, 17.10.2002, 10:15
        Re: Von gegenwärtigen und zukünftigen Würtschen - R.Deutsch, 17.10.2002, 11:15
        Re: Der 'Tausch' ist immer ein Kontraktgeflecht! - dottore, 17.10.2002, 12:36
        Re: @ Dottore - so besehen hast Du natürlich recht! - R.Deutsch, 17.10.2002, 14:23
        Re: Angebot erhalten - ab jetzt verstreicht Zeit... (owT) - dottore, 17.10.2002, 14:56
        Schlimmer als ein Mathematiker aber wahrlich richtig (owT) - Euklid, 17.10.2002, 15:12
        Re: Du Kameradenschwein..... - R.Deutsch, 17.10.2002, 16:19
        Re: Du Kameradenschwein.....Angebot verbessern - Preis senken - lesen lassen! - Popeye, 17.10.2002, 17:12
        Re: Du Kameradenschwein..... / laufen ja noch keine Zinsen ;-) oT - --- ELLI ---, 17.10.2002, 17:23
        Re: In ca. 21 Stunden ist der erste Zinstag um... (mit Gruß vom großen Horter) (owT) - dottore, 17.10.2002, 17:43
        Re: Eine bescheidene Antwort: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 22:10
        Re: Eine bescheidene Antwort: - dottore, 16.10.2002, 17:48
        Re: Eine bescheidene Antwort: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 22:01
        Re: Perfekt - genau so war's gemeint! (owT) - dottore, 17.10.2002, 10:05
        Re: Eine bescheidene Frage: - Diogenes, 16.10.2002, 14:51
    - Re: Eine dumme Frage zum Gold - Wal Buchenberg, 16.10.2002, 13:12
      - Re: Eine dumme Frage zum Gold - Euklid, 16.10.2002, 13:56
- Wichtige Folge: Dieses Gold steht nun nicht mehr für Ausleihungen zur Verfügung! (owT) - Tofir, 16.10.2002, 10:59