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Re: @Galiani

verfasst von Uwe, 22.10.2002, 21:39

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Galiani:[i] Meinst Du, weil die Indianer, Ihr Eigentumsreht nirgends (bei den Gerichten der Weißen) anmelden konnten?
Das hätte Ihnen gar nichts genutzt.[/i]

Lieber Galiani,

war mein Hinweis wirklich so miß zu verstehen? Hältst Du mich für so naiv, dass Du meinst, ich gehe davon aus, dass das Recht des Weißen, das allein richtige ist und ich so den Ureinwohner Amerika zum"Vorwurf" mache, dass sie Ihre Eigentumsrechnte nicht rechtzeig angemeldet hätten?

Ich sprach auch von der Kultur, in der das Verständnis von Natur und Land ein anderes war, als das der weißen Siedler, womit ich nicht behaupte, das die Kultur der Ureinwohner nicht auch Kämpfe der Stämme untereinander kannten.

Darüberhinaus halten sich die Vertreter und Bedienstete der Regierungen der Vereinigten Staaten nicht einmal an die Verträge, die im Zuge der Nutzung von Reservatsgelände mit den verbliebenden Ureinwohner geschlossen wurden (gerichtlich so beurteilt).

Nun sind zwischenzeitlich weitere Beiträge zum Thema von Dir verfasst, und es wurde Dir darauf bereits umfangreich geantwortet. Nach meiner Wertung dieser Antworten komme ich z.Z. zu dem Schluß, dass Deine Beispiel nicht gerade als Untermauerung Deiner These dienen können.

Wenn Du u.a. darüberhinaus von "Naturrecht" und "herrenlos" schreibst, so sind dies aber auch doch nur juristisch Begriffe des Rechts, das die Macht"gewährt". Wie anders ist sonst Deine"Rechtfertigung" der Landnahme durch die weißen Siedler zu verstehen, wo Du von (vermeintlich) herrenlosen Land sprichst (NB.: unabhängig davon gibt es, so glaube ich mich zu erinnern, derzeit in der Rechtsprechung wohl herrenlose, bewegliche Dinge jedoch keine herrenlosen Immobilien, die im Falle, dass kein Eigentümer vorhanden ist, dem Fiskus gehören).

Die Poblematik lag hier, also in den Fällen, wo Du die Filme aus Hollywood als"Dokumentation" benennst [image] , m.E. in dem Aufeinandertreffen zweier unterschiedlicher Lebensweisen und damit verbundener Auffassungen von Besitz/Eigentum.

Doch ich möchte nochmals auf das von Dir eingeführte Beispiel der Besitznahme durch Einzäunen und Urbarmachung/Ertragserwirtschaftung zurückkommen und Fragen:
~ Warum muß dieses Areal umzäunt werden?
~ Wie verwundert werden die Mitglieder dieses Stammes diesen"Pionier" des Eigentums angeschaut haben?
~ Wie schnell wäre dieser erste Grundbesitzer aus dieser Gemeinschaft verstossen worden, wenn er sich das Land um die Wasserquelle eingezäunt hätte?

Mir scheint, dass Du, Galiani, auf die"Naturgegebenheit" von Eigentum hinaus möchtest. Ich gebe Dir in diesem Punkt insoweit recht, wie es sich um die Dinge des nackten Überlebens dreht - noch heute durchaus als"Mundraub" im Recht verankert, wenn ich nicht irre -. In den Anfängen der Evulotion und den Stammesverbänden wird ferner dazu auch vermutlich das Recht der"Paarung" dazugehört haben.

Mit der Wortwahl wird wahrscheinlich deutlich, dass ich diese Eigentumsrechte, die durch den Stärken erkämpft werden, als naturbedingte Rechte ansehe, wie sie im Reich der Lebewesen anzutreffen sind. Das Eigentum an Grund und Boden (Revier) wird durch den Stärksten für sich oder, wenn in Rudeln lebend, für seine Sippe erkämpft. Dies scheint mir die Wurzel des Eigentums zu sein, und es ist ohne Macht nicht vorstellbar.

Wie sollte sich also aus einer Sippe jemand aufmachen und ein Stück Land einzäunen und behaupten er sei Eigentümer, wenn nicht der Mächtigste dieses Ansinnen beschützt, ja im Vorgriff vielleicht von ihm bereits vorgelebt wurde, da er eben mächtig genug war, diesen Anspruch zu sichern?

Abschliessen möchte ich mit einem kurzen Kommentar zu dem von Dir zitierten Geschichtsstück:
[i]Kortüm (Menschen und Mentalitäten, Berlin 1996; S. 123) berichtet etwa folgende Begebenheit:

Als der von den Bürgern von Gent rechtmäßig gewählte Graf Wilhelm von Flandern im Jahr 1130 mit militärischer Gewalt die Burg von Ypern besetzte empfanden das dieselben Bürger von Gent als „...wider das Gesetz Gottes...“ und hielten das für „einen gerechten Grund, ihn aus dem Lande zu verjagen.“[/i]

"...Wider das Gesetz Gottes..."? Darf ich in diesem Stadium der Diskussion davon ausgehen, dass wir im Rahmen der Dinge dieser Diskussion, vorerst nicht davon ausgehen, das Eigentum gottgewollt ist?

Denn ich bin, ohne in die Glaubensgrundsätze eines anderen eingreifen zu wollen, der Meinung, dass nur offen nach allen Seiten sich vielleicht die Wurzel ergründen läßt. Daher kann ich einem Argument in Richtung"Gottes Wille" in diesem Stadium der Diskussion nicht folgen, und ich empfinde es als Begrenzungs des Lösungsraumes, in dem gesucht wird.

Hier, in Deinem zitierten Vorfall also, standen sich eben nur zwei gegenüber, die jeder für sich die Macht beanspruchten, was jederzeit geschehen konnte, kann und können wird. Wenn diese Seiten dann noch gleichwertig in ihren"Kräften" sind, so dass die eine Seite ohne die andere Seite nicht weiterkommt, so ist die Chance groß, dass die Lösung gefunden wird, die die ehrlichen unabdingbaren Forderungen jeder Seite beinhaltet (ironischer Einschub: Politiker, nach dem derzeitigen Anforderungsprofil, sollte man bei derartigen Versuchen allerdings außen vor lassen).

Gruß,
Uwe

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        Re: Nein - Verständnisproblem - dottore, 17.10.2002, 12:07
        Konkurs und die Voraussetzungen - Popeye, 17.10.2002, 19:57
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        Kleiner philiosophischer Nachtrag - R.Deutsch, 18.10.2002, 19:15
        Re: Konkurs und die Voraussetzungen - Popeye, 20.10.2002, 20:49
        ´der Glaube versetzt Berge´ - Ghandi, 20.10.2002, 22:02
        Re: ´der Glaube versetzt Berge´ und den Konkurs? - Popeye, 21.10.2002, 07:24
        Re: Im Vollsozialismus kann Census nicht zu Usura werden - dottore, 21.10.2002, 10:30
        Re: Im Vollsozialismus kann Census nicht zu Usura werden - Popeye, 21.10.2002, 10:54
        Re: Noch'n Versuch (irgendwann schaffe ich's schon) - dottore, 21.10.2002, 12:41
        Re: Noch'n Versuch (irgendwann schaffe ich's schon) Klar ist es - Fragen bleiben - Popeye, 21.10.2002, 13:58
        Re: Fragen bleiben.... - Galiani, 21.10.2002, 15:22
        Re: Fragen bleiben.... - dottore, 21.10.2002, 15:49
        @dottore: Sie 'geheimnissen' da m.E. zuviel Juristerei in die Sache - Galiani, 21.10.2002, 18:11
        wieso zuviel Juristerei in die Sache, Galiani? - Uwe, 21.10.2002, 19:03
        Hallo Uwe - Galiani, 21.10.2002, 19:26
        Re: Hallo Galiani - Uwe, 21.10.2002, 20:40
        Re: Hi, Uwe! Ein 'Indianer' dankt Dir. Das tat richtig gut... (owT) - dottore, 21.10.2002, 21:18
        @Uwe - Galiani, 21.10.2002, 21:47
        Re: @Galiani - Uwe, 22.10.2002, 21:39
        Re: Wir gehören alle dem Staat (Beweis: Pass) wie alles Geld (Beweis: Adler) - dottore, 21.10.2002, 21:12
        Eigentum ist ein Titel. Ich habe das verinnerlicht. Verinnerlichen Sie bitte, - Galiani, 21.10.2002, 22:50
        Re: Warum so schwermütig? Der Dieb erklärt den Unterschied - dottore, 22.10.2002, 15:41
        Re: Fragen bleiben.... - Popeye, 21.10.2002, 15:53
        Re: Fragen bleiben.... - Galiani, 21.10.2002, 19:19
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel), aber ohne Macht nicht vorstellbar - dottore, 21.10.2002, 15:37
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - nereus, 21.10.2002, 18:22
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - Euklid, 21.10.2002, 19:01
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - dottore, 21.10.2002, 20:33
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore.. einmal noch ;-) - nereus, 21.10.2002, 22:45
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore.. einmal noch ;-) - dottore, 22.10.2002, 15:22
        Re: Ja - R.Deutsch, 16.10.2002, 20:45
        schauderhafte Gedanken zu Nachverlagerung, Ersparnis, Versprechungen, Guthaben - Baldur der Ketzer, 16.10.2002, 21:08
        Re: Nein mit einem Wurstversprechen kann ich doch erst Würste kaufen - dottore, 17.10.2002, 10:15
        Re: Von gegenwärtigen und zukünftigen Würtschen - R.Deutsch, 17.10.2002, 11:15
        Re: Der 'Tausch' ist immer ein Kontraktgeflecht! - dottore, 17.10.2002, 12:36
        Re: @ Dottore - so besehen hast Du natürlich recht! - R.Deutsch, 17.10.2002, 14:23
        Re: Angebot erhalten - ab jetzt verstreicht Zeit... (owT) - dottore, 17.10.2002, 14:56
        Schlimmer als ein Mathematiker aber wahrlich richtig (owT) - Euklid, 17.10.2002, 15:12
        Re: Du Kameradenschwein..... - R.Deutsch, 17.10.2002, 16:19
        Re: Du Kameradenschwein.....Angebot verbessern - Preis senken - lesen lassen! - Popeye, 17.10.2002, 17:12
        Re: Du Kameradenschwein..... / laufen ja noch keine Zinsen ;-) oT - --- ELLI ---, 17.10.2002, 17:23
        Re: In ca. 21 Stunden ist der erste Zinstag um... (mit Gruß vom großen Horter) (owT) - dottore, 17.10.2002, 17:43
        Re: Eine bescheidene Antwort: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 22:10
        Re: Eine bescheidene Antwort: - dottore, 16.10.2002, 17:48
        Re: Eine bescheidene Antwort: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 22:01
        Re: Perfekt - genau so war's gemeint! (owT) - dottore, 17.10.2002, 10:05
        Re: Eine bescheidene Frage: - Diogenes, 16.10.2002, 14:51
    - Re: Eine dumme Frage zum Gold - Wal Buchenberg, 16.10.2002, 13:12
      - Re: Eine dumme Frage zum Gold - Euklid, 16.10.2002, 13:56
- Wichtige Folge: Dieses Gold steht nun nicht mehr für Ausleihungen zur Verfügung! (owT) - Tofir, 16.10.2002, 10:59