Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Wir gehören alle dem Staat (Beweis: Pass) wie alles Geld (Beweis: Adler)

Re: Wir gehören alle dem Staat (Beweis: Pass) wie alles Geld (Beweis: Adler)

verfasst von dottore, 21.10.2002, 21:12

-->>Hallo dottore
>Die jedem Juristen geläufige Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentum, auf die Ihre Argumentation da abstellt, setzt natürlich eine entwickelte Rechtsordnung voraus und damit eigentlich moderne Zustände, eine Staatsmacht, die es in den Urzeiten, von denen wir hier sprechen, zweifellos so noch nicht gab!

Hi Galiani!

Richtig. Aber dann gab es eben noch kein Eigentum. Eigentum ist keine Sache, sondern ein Titel. Ich bitte das, noch ein Mal zu verinnerlichen.

Jede Übertragung von Eigentum ist nicht die Übertragung einer Sache, sondern des Titels über diese Sache. Ich habe selbst schon Grundstücke gekauft, die ich vorher nie gesehen hatte und auf die ich niemals einen Fuß setzen werde. Sie sind aber mein Eigentum.

>Sie setzen mit Ihrer Argumentation somit (um ein von Ihnen gestern oder vorgestern gebrauchtes Wort zu zitieren) das voraus, was Sie beweisen wollen:
>Indem Sie (implizite; durch Ihre Forderung zwischen Besitz und Eigentum säuberlich zu unterscheiden) das Vorhandensein einer Rechtsordnung a priori unterstellen und postulieren, führen Sie (als notwendige logische Konsequenz) selbst und künstlich die Prä-Existenz von"Macht" in Ihre Analyse ein!

Jeder Titel ist nur als Titel definierbar, wenn er (Rechts-)Sicherheit zur Grundlage hat. Diese wiederum kann es nur geben, nachdem des einen"Besicherer" gibt - eben die"Macht".

>Ich fürchte aber, solche juristischen Feinheiten waren in den Stadien der Gesellschaft, mit denen wir uns hier befassen, noch nicht geläufig. Noch im Grimm-Wörterbuch heißt es bezeichnenderweise unter dem Begriff "Eigenthum", dieses Wort ermangle der älteren [deutschen] Sprache! Und Grimm redet - wohlgemerkt - vom späteren Mittelalter oder der frühen Neuzeit.

Das ist ganz ausgeschlossen, da das Phänomen des"Eigen" (als Titel mit daraus sich ergebender vollständig freier Verfügungsgewalt) im Sachsenspiegel (13. Jh.), wie bereits gepostet vorkommt. Auch in der lex Salica (6. Jh.) haben wir ausführlichst die Übertragung von Eigentum geregelt.

>Der Primitive aber, dessen Selbst-Bewußtsein gerade erst erwacht (Julian Jaynes), mag ausgezogen sein, ein beliebiges Stück Land eingezäunt, die drauf wachsenden Bäume gerodet und dann der Meinung gewesen sein, das sei jetzt "sein" Land.

Richtig. Er besitzt das Land, aber er kann das Land nicht als sein"eigen" beweisen.

>Feine Unterscheidungen zwischen Besitz und Eigentum hatte er gar nicht nötig; eben weil es weder eine Macht, noch eine Rechtsordnung gibt, vor der er sich rechtfertigen hätte müssen oder auch nur können.

Das stimmt so nicht. Die Klöster haben Eigentumsurkunden en masse gefälscht, als die Frage hochkam:"Gehört" euch das eigentlich? (Die bekannte Problematik"Karl der Große als Schenker" gehört dahin).

Nichts ist schwieriger zu beweisen als Eigentum. Besitzer ist, wer besitzt (Augenschein). Fürs Eigentum aber brauche ich einen Titel (Urkunde usw.)!

>Eine Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentum ist ja überhaupt erst möglich, wenn es irgendwen gibt, der einen Eigentums-Titel zuschreiben kann, also, um Ihren Terminus zu benutzen,"Macht"; so herum gesehen, haben Sie schon Recht!
Genau darauf will ich auch hinaus.

>Aber das war in den Zeiten, von denen wir hier sprechen, eben noch nicht der Fall.

Das ist absolut richtig. Aber in Zeiten, da es kein Eigentum (und das kann immer nur der Titel sein) gegeben hat, kann es kein Eigentum als Pfand für Schuldkontrakte geben und ergo kein Geld (in Form von mit Pfand unterlegten und deshalb zedierbaren und ergo umlaufenden Titeln).

Das Problem bei sog."Metallgeld" ist gigantisch, da es über das Eigentum an Metall keinen Titel gibt (Sklaven sind beringt, Vieh ist mit Brandzeichen, usw.). Aber Metall ist als einziges Eigentum"von Belang" nicht vom jeweiligen Eigentümer zu kennzeichnen - es sei denn in Rohform; ich habe solche Barren, die Eigentümernachweis tragen.

Deshalb ist auch"so herum" völlig klar, was die obrigkeitlichen Marken (Prägungen) bei Münzen sollen: Sie weisen die Münzen ebenso als Eigentum des Letzt- und Obereigentümers (Macht) aus (der sie als Abgaben, also als per se"ihm gehörend" kennzeichnet) wie heute im Pass steht (also dem Dokument, das uns überhaupt als existent nachweist):"Eigentum der Bundesrepublik Tralala".

<font color="FF0000">Wir gehören genau so dem Staat wie alles Geld dem Staat gehört.</font> Es sollte doch nur mal jemand wagen, Geld, das mit den bekannten Hoheitszeichen (Adler usw. oder bei Noten Symbol der ZB-Staatsmacht) und das der Staat an uns auszahlt, zurückzuweisen!

Warum drehen wir den Spieß nicht um? Wir haben Zahlungen vom Staat zu erwarten und weigern uns, diese in Form von"Staatsgeld" zu akzeptieren (ob als Buchgeld oder Cash spielt keine Rolle).

Und dann Musterprozess!

>"Privateigentum" im hier diskutierten Sinn, also z. B. bloß okkupierten, in Besitz genommenen Boden, der dann nach einigen Generationen sozusagen durch"Ersitzung" zum (später auch im streng juristischen Sinne) zum"Privateigentum" wird, mag es somit schon gegeben haben, lange bevor es eine solche Rechtsordnung gab und eine"Macht", die diese Rechtsordnung durchzusetzen vermochte.

Richtig. Der Unterschied ist halt der Titel. Erst nach der"Macht" ist überhaupt an Titel zu denken. Vorher besitzt jeder was er besitzt oder ersessen hat - und Schluss.

Und wenn ihn jemand vertreibt, hat er halt Pech gehabt.

>Ihrer Überlegung,
>>Privates Eigentum setzt Herrschaft voraus...
>möchte ich deshalb nicht so ganz widerspruchslos folgen. Mir scheint, sie projizieren da historisch erst später Gewordenes in früheste Epochen zurück.

Sie haben völlig Recht: Eigentum ist eine ziemlich"späte" Sache und viel später als Besitz. Denn"gesessen" haben unsere "sesshaften" Vorfahren schon viel früher - sie hatten damit aber keinen Titel; denn den gibt's erst, nachdem die"Macht" sich etabliert hat.

Beste Grüße (ich denke schon, dass es vorangeht, und dass wir uns im Grundsätzlichen der freien Wirtschaft à la Galiani usw. einig sind, ist eh immer klar gewesen)!

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        Re: Konkurs und die Voraussetzungen - Popeye, 20.10.2002, 20:49
        ´der Glaube versetzt Berge´ - Ghandi, 20.10.2002, 22:02
        Re: ´der Glaube versetzt Berge´ und den Konkurs? - Popeye, 21.10.2002, 07:24
        Re: Im Vollsozialismus kann Census nicht zu Usura werden - dottore, 21.10.2002, 10:30
        Re: Im Vollsozialismus kann Census nicht zu Usura werden - Popeye, 21.10.2002, 10:54
        Re: Noch'n Versuch (irgendwann schaffe ich's schon) - dottore, 21.10.2002, 12:41
        Re: Noch'n Versuch (irgendwann schaffe ich's schon) Klar ist es - Fragen bleiben - Popeye, 21.10.2002, 13:58
        Re: Fragen bleiben.... - Galiani, 21.10.2002, 15:22
        Re: Fragen bleiben.... - dottore, 21.10.2002, 15:49
        @dottore: Sie 'geheimnissen' da m.E. zuviel Juristerei in die Sache - Galiani, 21.10.2002, 18:11
        wieso zuviel Juristerei in die Sache, Galiani? - Uwe, 21.10.2002, 19:03
        Hallo Uwe - Galiani, 21.10.2002, 19:26
        Re: Hallo Galiani - Uwe, 21.10.2002, 20:40
        Re: Hi, Uwe! Ein 'Indianer' dankt Dir. Das tat richtig gut... (owT) - dottore, 21.10.2002, 21:18
        @Uwe - Galiani, 21.10.2002, 21:47
        Re: @Galiani - Uwe, 22.10.2002, 21:39
        Re: Wir gehören alle dem Staat (Beweis: Pass) wie alles Geld (Beweis: Adler) - dottore, 21.10.2002, 21:12
        Eigentum ist ein Titel. Ich habe das verinnerlicht. Verinnerlichen Sie bitte, - Galiani, 21.10.2002, 22:50
        Re: Warum so schwermütig? Der Dieb erklärt den Unterschied - dottore, 22.10.2002, 15:41
        Re: Fragen bleiben.... - Popeye, 21.10.2002, 15:53
        Re: Fragen bleiben.... - Galiani, 21.10.2002, 19:19
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel), aber ohne Macht nicht vorstellbar - dottore, 21.10.2002, 15:37
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - nereus, 21.10.2002, 18:22
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - Euklid, 21.10.2002, 19:01
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore - dottore, 21.10.2002, 20:33
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore.. einmal noch ;-) - nereus, 21.10.2002, 22:45
        Re: Eigentum = Grundlage von Geld (Titel) - dottore.. einmal noch ;-) - dottore, 22.10.2002, 15:22
        Re: Ja - R.Deutsch, 16.10.2002, 20:45
        schauderhafte Gedanken zu Nachverlagerung, Ersparnis, Versprechungen, Guthaben - Baldur der Ketzer, 16.10.2002, 21:08
        Re: Nein mit einem Wurstversprechen kann ich doch erst Würste kaufen - dottore, 17.10.2002, 10:15
        Re: Von gegenwärtigen und zukünftigen Würtschen - R.Deutsch, 17.10.2002, 11:15
        Re: Der 'Tausch' ist immer ein Kontraktgeflecht! - dottore, 17.10.2002, 12:36
        Re: @ Dottore - so besehen hast Du natürlich recht! - R.Deutsch, 17.10.2002, 14:23
        Re: Angebot erhalten - ab jetzt verstreicht Zeit... (owT) - dottore, 17.10.2002, 14:56
        Schlimmer als ein Mathematiker aber wahrlich richtig (owT) - Euklid, 17.10.2002, 15:12
        Re: Du Kameradenschwein..... - R.Deutsch, 17.10.2002, 16:19
        Re: Du Kameradenschwein.....Angebot verbessern - Preis senken - lesen lassen! - Popeye, 17.10.2002, 17:12
        Re: Du Kameradenschwein..... / laufen ja noch keine Zinsen ;-) oT - --- ELLI ---, 17.10.2002, 17:23
        Re: In ca. 21 Stunden ist der erste Zinstag um... (mit Gruß vom großen Horter) (owT) - dottore, 17.10.2002, 17:43
        Re: Eine bescheidene Antwort: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 22:10
        Re: Eine bescheidene Antwort: - dottore, 16.10.2002, 17:48
        Re: Eine bescheidene Antwort: - Liated mi Lefuet, 16.10.2002, 22:01
        Re: Perfekt - genau so war's gemeint! (owT) - dottore, 17.10.2002, 10:05
        Re: Eine bescheidene Frage: - Diogenes, 16.10.2002, 14:51
    - Re: Eine dumme Frage zum Gold - Wal Buchenberg, 16.10.2002, 13:12
      - Re: Eine dumme Frage zum Gold - Euklid, 16.10.2002, 13:56
- Wichtige Folge: Dieses Gold steht nun nicht mehr für Ausleihungen zur Verfügung! (owT) - Tofir, 16.10.2002, 10:59