- Endgültige und abschliesende Widerlegung des Debitismus:-) - R.Deutsch, 25.02.2001, 17:36
- Re: Endgültige und grandiose Wiederauferstehung des Debitismus:-) - dottore, 25.02.2001, 19:10
- Re: muß man wirklich immer an den Anfang zurück? - Baldur der Ketzer, 25.02.2001, 19:36
- Re: Ja - Jochen, 25.02.2001, 20:02
- Re: Ja - Jochen, 25.02.2001, 20:02
- Re: muß man wirklich immer an den Anfang zurück? - muß man nicht - nereus, 25.02.2001, 20:43
- Ad fontes!@dottore,@nereus,@R.Deutsch - Rudow, 25.02.2001, 22:02
- Re: Ad fontes! - Baldur der Ketzer, 25.02.2001, 22:36
- Re: Ad fontes! Zweitversuch, Erstbeitrag hat was verschluckt - Baldur der Ketzer, 25.02.2001, 22:40
- Re: Ad fontes!@dottore,@nereus,@R.Deutsch - nereus, 25.02.2001, 22:39
- Re: Ad fontes!@dottore,@nereus,@R.Deutsch - dottore, 25.02.2001, 23:25
- Re: Ad fontes!@dottore,@nereus,@R.Deutsch - nereus, 25.02.2001, 23:54
- Re: Auf dem Weg zum Monokapstaat? Ja, und zwar zügig! - dottore, 26.02.2001, 08:33
- Re: Ad fontes!@dottore,@nereus,@R.Deutsch - nereus, 25.02.2001, 23:54
- Re: Ad fontes!@dottore,@nereus,@R.Deutsch - Tassie Devil, 26.02.2001, 00:07
- Re: Männerhosen ohne Schlitz? Die Konsequenz von"Freigeld" - dottore, 26.02.2001, 09:07
- Re: Ad fontes!@dottore,@nereus,@R.Deutsch - dottore, 25.02.2001, 23:25
- Re: Ad fontes! - Baldur der Ketzer, 25.02.2001, 22:36
- Re: Alles richtig, nereus! Danke - d. & L. (owT) - dottore, 25.02.2001, 22:09
- Ad fontes!@dottore,@nereus,@R.Deutsch - Rudow, 25.02.2001, 22:02
- Warengeld, Kreditgeld, Kredit War:...Debitismus - Dimi, 25.02.2001, 21:26
- Re: Warengeld, Kreditgeld, Ja - Klasse Dimi - R.Deutsch, 25.02.2001, 21:35
- Re: Warengeld, Kreditgeld, Ja - Klasse Dimi / Nix klasse! - JüKü, 25.02.2001, 21:51
- Re: Warengeld, Kreditgeld, Kredit War:...Debitismus - JüKü, 25.02.2001, 21:43
- Re: Warengeld, Kreditgeld, Ja - Klasse Dimi - R.Deutsch, 25.02.2001, 21:35
- Die Erde ist keine Kugel! - Dimi, 26.02.2001, 11:37
- Re: Die Erde ist keine Kugel! Doch! - dottore, 26.02.2001, 12:09
- Re: Kreditverträge haben doch mit gewährleistung nichts zu tun - Baldur der Ketzer, 26.02.2001, 13:05
- Tausch ist Schuldrecht, niemals Sachenrecht! Siehe BGB hier: - dottore, 26.02.2001, 13:50
- Re: Tausch ist Schuldrecht, niemals Sachenrecht! das ist sehr überzeugend - Baldur der Ketzer, 26.02.2001, 14:07
- Re: Tausch ist Schuldrecht, niemals Sachenrecht! das ist sehr überzeugend - dottore, 26.02.2001, 14:46
- Re: Tausch ist Schuldrecht, niemals Sachenrecht! das ist sehr überzeugend - Baldur der Ketzer, 26.02.2001, 16:41
- Re: Tausch ist Schuldrecht, niemals Sachenrecht! das ist sehr überzeugend - dottore, 26.02.2001, 18:36
- Re: Tausch ist Schuldrecht, niemals Sachenrecht! das ist sehr überzeugend - Baldur der Ketzer, 26.02.2001, 18:42
- Re: Tausch ist Schuldrecht, niemals Sachenrecht! / Potemkin - JüKü, 26.02.2001, 18:49
- Re: Potemkin - der war gemeint! - dottore, 26.02.2001, 18:55
- Re: Potemkin - der war gemeint! - JüKü, 26.02.2001, 20:14
- Re: Potemkin - der war gemeint! - dottore, 26.02.2001, 18:55
- Re: Tausch ist Schuldrecht, niemals Sachenrecht! das ist sehr überzeugend - dottore, 26.02.2001, 18:36
- Re: Tausch ist Schuldrecht, niemals Sachenrecht! das ist sehr überzeugend - Baldur der Ketzer, 26.02.2001, 16:41
- Re: Tausch ist Schuldrecht, niemals Sachenrecht! das ist sehr überzeugend - dottore, 26.02.2001, 14:46
- Re: Tausch ist Schuldrecht, niemals Sachenrecht! das ist sehr überzeugend - Baldur der Ketzer, 26.02.2001, 14:07
- Tausch ist Schuldrecht, niemals Sachenrecht! Siehe BGB hier: - dottore, 26.02.2001, 13:50
- Re: Die Erde ist keine Kugel! Doch! Ja eben! - Dimi, 26.02.2001, 13:20
- Re: Ganz genau: Die Tauschenden unterliegen dem Schuldrecht! - dottore, 26.02.2001, 13:54
- Re: Schuldrecht: Hier irrelevant. - Dimi, 26.02.2001, 14:52
- Re: Schuldrecht: Hier irrelevant. Mitnichten! - dottore, 26.02.2001, 18:22
- Re: Schuldrecht: Hier irrelevant. Mitnichten! Sicher? - Dimi, 26.02.2001, 23:54
- Re: Schuldrecht: Hier irrelevant. Mitnichten! - dottore, 26.02.2001, 18:22
- Re: Schuldrecht: Hier irrelevant. - Dimi, 26.02.2001, 14:52
- Re: Ganz genau: Die Tauschenden unterliegen dem Schuldrecht! - dottore, 26.02.2001, 13:54
- Re: Kreditverträge haben doch mit gewährleistung nichts zu tun - Baldur der Ketzer, 26.02.2001, 13:05
- Re: Die Erde ist keine Kugel! Doch! - dottore, 26.02.2001, 12:09
- Re: muß man wirklich immer an den Anfang zurück? - Baldur der Ketzer, 25.02.2001, 19:36
- Re: Endgültige und grandiose Wiederauferstehung des Debitismus:-) - dottore, 25.02.2001, 19:10
Re: Endgültige und grandiose Wiederauferstehung des Debitismus:-)
>Bei Warengeld wird die Gegenleistung sofort erbracht statt nur versprochen. Es
> muss nichts mehr vollstreckt werden.
>Darauf antwortet dottore:
> Doch! Die Gegenleistung beruht nämlich auf einem Vertrag! Leistung - Gegenleistung. Beide Seiten können in
> das Versprochene vollstrecken. Der mit dem Silbertaler in die Kuh und der mit der Kuh in den Taler. Dieses
>"sofort" ist nur die Tarnung für konkludentes und zeitlich (fast) zusammenfallendes Erfüllen des
> geschlossenen Kontraktes.
> mit dieser künstlichen Gedankenkonstruktion soll der Debitismus gerettet werden!
Das, lieber Reinhard, ist keine künstliche Gedankenkonstruktion, sondern nur die Schilderung des Ablaufs eines sog. Tausches, der in Wahrheit immer einen Tausch v e r t r a g zur Voraussetzung hat. Vor dem Vertrag waren sich beide nicht einig (warum würde sonst"gehandelt" (= verhandelt) werden, denn keiner von beiden kann ja ex ante wissen, was der andere anzubieten hat?). Durch den Vertrag sind sich endlich beide"einig" (= beide Parteien meinen und bekunden (könnten es auch"be-urkunden") genau das selbe). Und d a n n erst wird der Vertrag erfüllt.
Außerdem hat das mit Debitismus nur am Rande zu tun, oder besser: Es ist eine Momentaufnahme, die zeigt, dass an Verträgen und anschließendem Erfüllungsdruck niemals ein Weg vorbei führt.
>Merkt Ihr, wie er krampfhaft versucht einen Vertrag davor zu mogeln?
Da wird nichts gemogelt. Das ist auf allen freien Märkten bis heute so (sehr plastisch auch auf sog."Tauschbörsen" zu beobachten, einfach Mal zu Münz- oder Briefmarkenbörsen hingehen und den Verhandlungen zuschauen, Lehrstunden in"kleinem" Debitismus pur).
>Natürlich ist immer menschlicher Wille beteiligt, wenn ich Eigentum übertrage (Einigung und Übergabe) aber das ändert nichts daran, dass ich bei Eigentumsübertragung eine b e r e i t s v o r h a n d e n e Sache übertrage und das ist der entscheidende Knackpunkt!
Nochmal Tauschbörse, diesmal Flohmarkt. Einer bietet eine antike Vase, der andere eine noch nicht ausgehandelte Anzahl antiker Münzen. Jeder will natürlich sehen, was der andere da hat.
Fall A: Vase fällt vor der Einigung runter - kaputt. Fällt die Vase dem Münzmenschen runter, muss er sie"ersetzen" - und da man sich noch nicht über die Zahl der Münzen einig war, eben in"normalem Geld" nach Gutachten (daher haben solche Tauschbörsen auch immer einen Ob- oder Schiedsmann, ansonsten Gericht).
Fall B: Man ist sich einig und dann fällt bei der Übergabe der Vase selbige runter und ist in Scherben. Und dann wird der Schuldige (aha - Schuld!) ermittelt und der trägt entweder den Schaden (Vaseneigentümer wars) ohne Münzen zu kriegen oder der Münzmensch war's und muss die Anzahl Münzen trotzdem ablegen.
Fall C: Vase oder Münzen stellen sich als gefälscht heraus. Dann müssen Vasen oder Münzen zurück gegeben werden.
Fall D (jetzt delikat): Vase oder Münzen stellen sich als falsch datiert heraus oder nur ein Teil der Münzen ist gefälscht (und der Münzmensch hat keine echten Ersatzmünzen). Dann kann ja unmöglich in Vase oder Münzen nachträglich der Tauschvertrag"gekittet" werden. Also? Tauschvertrag muss erfüllt werden und der Ausgleich, der mit"Nach-Tausch" ja unmöglich ist, geschieht mit"Geld" (notfalls per Gericht).
Klartext: Jeder"Tausch" ist ein Vertrag, der beide Seiten zu Schuldnern macht bzw. gemacht hat.
>Die Leistung wurde in der Vergangenheit bereits erbracht (die Münze erzeugt) und die bereits erbrachte Leistung (Münze) wird jetzt übergeben, deshalb muss danach nichts mehr vollstreckt werden.
Tja, Reinhard, jetzt hast Du wieder die Tür in ein von Dir nicht so geschätztes Gebiet aufgestoßen: W o g e g e n wurde denn die Leistung in der Vergangenheit erbracht? Antwort: Gegen Lohn & Gehalt (Mine und Schürfrechte, Schmelze, Prägestätte usw. lassen wir Mal weg). Und woher hat der Münzenfritze das"Geld" für Lohn & Gehalt? Münzen können es ja nicht sein, weil die erst noch hergestellt werden sollen (wir müssen immer nur an den Anfang gehen).
Oder (noch besser): Wie kommen denn neue, zusätzliche Münzen in die Welt? Doch wohl im Ernst nicht dadurch, dass mit alten Münzen bezahlt wird. Dann hätte der Münzfritze vorher Münzen und nachher auch. Und wenn wir Münzfritzengewinn (Marx: Mehrwert) oder Schlagschatz usw. weglassen, kommen wir zu dem Ergebnis, dass für den Münzenfritzen 100 Münzen zu 100 Münzen wurden. Vorher hat er so viel wie nachher. Aber es sind ja nun unstreitig 200 Münzen in der Welt. 100 hat der Münzenfritze und 100 seine Arbeiter. Damit ist doch wohl klar, dass Münzen wie jede andere Leistung auch v o r f i n a n z i e r t werden müssen. Und damit ist der Debitismus strahlender wieder auferstanden denn je!
>(Natürlich muss das Gehirn erst einen Vertrag mit der Hand schließen, damit diese sich bewegt und die Münze übergibt).
>Bei dem Geld von dem dottore und H&S reden wird dagegen immer nur eine Leistung für die Zukunft versprochen und dieses Versprechen muss mit einem Pfand gesichert und notfalls vollstreckt werden.
Die Leistung für die Zukunft ist bei Deinen Münzen eben das Versprechen, zusätzliche Münzen zu erstellen. Hätte es dieses Versprechen (z.B. der Münzenfritzen ihren Aktionären gegenüber oder ihren sonstigen Financiers) nie gegeben, wären auch nie z u s ä t z l i c h e Münzen in die Welt gekommen.
Was vorhanden ist, ist wurscht (es sei denn wir sprechen von beleihbaren Aktiva, zu denen auch Edelmetall zählt, logo). Es geht - und das ist der Knackpunkt beim Debitismus - immer nur um das, was sich in der Zukunft (also später) aus Kontrakten (also früher) ergibt bzw. ergeben muss oder müsste.
>Es gibt eben beides - Warengeld und Kreditgeld - so wie es Körper und Geist gibt. Es macht keinen Sinn zu behaupten, es gebe nur Geist, alles sei nur Geist, auch der Körper sei nur vom Geist, erst war der Geist und der stellt sich den Körper nur vor. Es gibt beides, gleichzeitig und nebeneinander.
Um es einfach zu machen: Aber es e n t s t a n d nicht"beides" gleichzeitig und nebeneinander. Wirtschaft läuft immer über Zeit und das macht es den Ã-konomen bis heute so schwer, wenn nicht unmöglich, das zu kapieren. Deshalb kann es eben auch nie das berühmte"volkswirtschaftliche Gleichgewicht" geben, beim Geld schon gar nicht, auch nicht bei Deinem Warengeld. Denn der Münzenfritze, der z.B. ohne einen Münzbestand startet, muss ja versprechen, Münzen zu leisten, da er ja mit Hilfe von geliehenen (!) Münzen vorfinanziert hat. Nur darum geht es. Und deshalb sind ja auch in Deinem"Warengeldstandard" immer mehr Münzen dazu gekommen. Dies wg. Kontrakten und entsprechendem Erfüllungs- und Schuldendruck (= Leistung in Form von noch zu erstellenden Münzen).
>In dem folgenden Satz von dottore wird es nochmals sehr schön deutlich. Er schreibt:
> Stell Dir bloß vor, der mit dem geschuldeten (!) Silbertaler sagt: Ich bring ihn Morgen vorbei, bis dahin hast
> Du einen Schuldschein über diesen Silbertaler. Der Silbertaler ist nicht das Geld, sondern das Versprechen,
> ihn zu liefern ist Geld, wenn es akzeptiert wird. Dann kann der Schuldschein, lautend auf den Taler auch
> zessiert werden (wenn der Gläubiger zustimmt) und ein anderer erbringt die Leistung, eben den Taler zu
> liefern.
>[b] Ja genau! Der Schuldschein ist Kreditgeld, die Leistung ist noch nicht erbracht sondern nur versprochen. Den Schuldschein kann man weiterreichen als Kreditgeld und wenn der Andere dann die Leistung erbringt (den Taler liefert) überträgt er Eigentum am bereits vorhandenen Taler, er bezahlt mit Warengeld.
Er bezahlt mit Ware (!), die er noch nicht hat und - siehe Münzenfritze - erst noch leisten, d.h. produzieren muss. Oder, falls das nicht klappt, sich leihen muss, denn sonst geht er bankrott.
Würde es immer nur um"bereits vorhandene Taler" gehen - wozu sollten dann jemals zusätzliche Taler erschienen sein? Von der Vorfinanzierung bis hinauf zur ersten Münze (siehe Kroisos und die Kosten für seine Affinerie, vgl. Ausstellung) ist alles ein Ablauf, der unter Druck entstanden ist.
>Der Versuch, den Leuten einzureden die Millionen von Gold- und Silbermünzen, die es gab und gibt, seien nie Geld gewesen, war ja schon ein kühnes Projekt! Aber das ist ja nun erledigt.
Nix ist erledigt. Das ist es erst, wenn Du uns erklärst, wie aus sagen wir Mal Tausend Münzen Millionen Münzen werden konnten. Nach Deinem Modell hätten ja immer die Tausend genügt - siehe oben:"bereits vorhandene (!!!) Taler".
Das Problem der Geldtheorie ist halt: Sie muss erklären, wieso sich das Geld vermehren kann (und sogar muss), aber das will sie nicht. Denn sonst käme sie ja in die bekannte Kettenbrief- (alias Debitismus-)-Problematik. Und um dem auszuweichen, sagen die Kreditgeld-Freaks, das würde die Notenbank schon"steuern" ("mehr Liquidität in den Markt geben" usw.) und die Warengeld-Freaks sprechen immer nur von"bereits vorhandenen" Münzen.
Die K-Freaks wollen nicht sehen, dass"fresh money" immer"fresh credits" voraussetzt und die W-Freaks wollen nicht sehen, dass"fresh metal" ebenfalls immer"fresh credits" voraussetzt.
Gruß
d.
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