Altes Elliott-Wellen-Forum - Der"Josephspfennig" - oder gebuchte, geforderte und bezahlte Zinsen

Der"Josephspfennig" - oder gebuchte, geforderte und bezahlte Zinsen

verfasst von dottore, 14.10.2001, 21:07

Hi,

zu den Unerträglichkeiten, mit denen man sich im Zusammenhang mit dem Zinsproblem beschäftigen muss, gehört auch das sog. Zinseszinsproblem. Es wird gern aufgetischt, um irgendwelchen Zinsfrei- oder Zinsminimierungs-Automatiken Bahn zu schaffen.

Eines davon ist der sog."Josephspfennig". Demnach hätte sich ein vom Vater Jesu"angelegter" Pfennig selbst bei kleinem Zins über die Jahrhundert hin zu einem Guthaben entwickelt, das schließlich mehreren Weltkugeln in Gold entsprochen hätte.

Abgesehen von der Missachtung von Preiseffekten, wird dabei stillschweigend vorausgesetzt:

o dass der jeweilige über das Guthaben verfügungsberechtigte Gläubiger niemals auf die Idee gekommen ist, sein Guthaben abzurufen und in wenigstens eine Weltkugel aus Gold zu verwandeln;

o dass der jeweilige Schuldner nicht zwischendurch sich mangels unschwer zu erkennender Unmöglichkeit zur Leistung für bankrott (insolvent) erklärt;

o dass also ein Phantom in Form eines Guthabens quasi in einer wirtschafts- und leistungsfreien Parallelwelt existiert, die sich nicht anders verhält als eine mathematische Formel, die den Zinseszins als solchen präsentiert.

Mit anderen Worten: Der eine Pfennig hätte genau so gut auch weggeworfen werden können. Denn wozu ihn"anzulegen", wenn über ihn niemals mehr verfügt wird, weder über ihn selbst noch über eventuelle"Zuwächse"?

Besonders ärgerlich wird es, wenn dann in die Geschichte gegriffen wird und Behauptungen erscheinen wie jene von einem erklärten"Freiwirt" auf dem jüngsten EW-Treffen, dass das Deutsche Reich vor dem Ersten Weltkrieg mehr für die Bedienung von Eisenbahnanleihen hätte aufbringen müssen als für das gesamte deutsche Militär.

1914 hatte das Reich 4,9 Milliarden an Staatstiteln insgesamt ausstehend, was bei einem damaligen Zinssatz von ca. 3,5 % für Reichspapiere rund 170 Millionen M Zinszahlungen p.a. insgesamt bedeutete (Quelle: Bundesbank, Deutsches Geld- und Bankwesen in Zahlen).

Die Eisenbahnanleihen, selbst wenn sie immer wieder durch neue Anleihen des Reiches selbst abgelöst worden wären (dies überdies mit angenommenen Zinseszinseffekt), lagen bestenfalls bei einem Fünftel dieser Schuld- und Zinsensummen, so dass wir auf allerhöchstens 40 Millionen M Zinszahlungen für diese Titel kommen.

Das deutsche Sozialprodukt belief sich 1914 auf 52,4 Milliarden M (Quelle: W.G. Hoffman, Wachstum der dt. Wirtschaft), wovon die aktuelle Forschung direkt und indirekt 14 % als"Militärausgaben" beziffert (Quelle: Feinstein/Temin/Toniolo: The European Economy between the Wars, Oxford 1997).

Womit wir - unbeschadet der jeweils etatisierten Budgetzahlen - auf über 7,3 Milliarden M Militärausgaben des Kaiserreichs insgesamt kommen.

Damit ergibt sich: Die Ausgaben für die Eisenbahnanleihen (ruhig angenommen: über Zins und Zinseszins bis 1914 hochgebucht) machten zunächst weniger als 0,6 Prozent der Militärausgaben aus, wenn man die Zinszahlungen auf Eisenbahnanleihen mit den Militärausgaben insgesamt vergleicht, die allerdings auch von den Einzelstaaten aufgebracht wurden, die ihrerseits Heere unterhielten (Bayern usw.).

Da der Schwerpunkt der Militärausgaben (Flotte!) eindeutig beim Reich selber lagen, kommen wir dennoch über 1 (ein) Prozent nie und nimmer hinaus. (40 Mio M zu 4 Mrd M).

Behauptungen, der"Josephspfennig"-Effekt (= immer höhere Zinszahlungen, da die Schulden stehen gelassen wurde) hätte also das Kaiserreich schon bei den Eisenbahnanleihen irgendwie"gelähmt", ist geradezu grotesk falsch. Wie die Teilnehmer der EW-Tagung von Friedrichroda wissen, wurde dennoch dieses Märchen aufgetischt (neben diversen anderen).

Nun ist die Sache dann nicht mehr lustig, wenn behauptet wird, dass die heute im Markt geforderten Preise zu einem immer größeren Teil aus Zinszahlungen bestehen, die irgendwelche"dunklen Mächte" im Hintergrund kassieren. Die entsprechenden Foren sind voll davon.

Inzwischen machen sogar Zahlen bis zu 70 % (!) die Runde, was bedeuten würde, dass eine Ware, die 10 â‚¬ kostet,"eigentlich" nur 3 â‚¬ kosten würde, wenn da nicht die 7 â‚¬ Differenz vom ahnungs- und wehrlosen Verbraucher abkassiert würden.

Leuten, die so etwas auftischen, verwechseln den"Josephspfennig" (unbegrenztes Stehenlassen, wobei der Zins als neue Schuld zur alten geschlagen wird, OHNE dass es jemals der Realisierung und ergo Inkasso der Guthaben kommt)

mit

der Realisierung von kalkulierten Zinsen.

Ich kann nur eines von beiden: Entweder ich lasse die Zinsen stehen (was immer einen weiteren, zusätzlichen Kredit darstellt), womit die Schulden sich vollständig außerhalb jeglicher Realwirtschaft entwickeln.

Oder ich kalkuliere bezahlte oder zu zahlende Zinsen in meine Angebotspreisen ein und erwarte, dass sie sich am Markt realisieren lassen.

Bestes Beispiel - wie immer - der größte Schuldner, nämlich der Staat. Entweder er bucht hoch (schlägt die Zinsen mit Einverständnis der Gläubiger, der alten oder neuer, zur Schuld) oder er erhöht die Steuern (also seine"Preise") um genau den Betrag, den die Zinszahlungen ausmachen.

Also Zinsen auf die Staatsschuld = 180 Milliarden p.a. und MWSt. = 180 Milliarden (ist erheblich höher, kann aber so leichter demonstriert werden).

Entweder der Staat lässt hochbuchen, was logischerweise die Zins"zahlungen" (korrekt: Zinsbuchungen erhöht). Oder er verdoppelt die MWSt., womit dann die Zinsen von der Bevölkerung getragen werden müssten - und zwar durch entsprechend höhere Preise, da der Staat die Zinsen jetzt über seine Preise (Steuern) reinholen will.

Alles klar? (Falls nicht, bitte ich um Nachricht).

Man sieht also auch hier wieder deutlich, dass nichts gefährlicher ist, als sich auf mal so eben flott daher geplapperte"Erkenntnisse" und daraus folgende Heilslehren einzulassen.

Sorry, dass ich schon wieder mal die Geduld des Forums strapazieren musste.

Aber es geht hier nicht um quasi-akademische Finessen, sondern um klare Einsichten in die real existierenden Verhältnisse.

Nur wer diese nachvollziehen kann, wird sich in kommenden Stürmen behaupten können.

Herzlichen Gruß in die Runde.

d.

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gesamter Thread:

Der"Josephspfennig" - oder gebuchte, geforderte und bezahlte Zinsen - dottore, 14.10.2001, 21:07
- Danke für die unermüdlichen Erklärungen... - Firmian, 14.10.2001, 21:27
- Re: Der"Josephspfennig"... / Danke für die Zahlen und die Klarstellung oT (owT) - JüKü, 14.10.2001, 21:44
- Re: Der - Oldy, 14.10.2001, 23:02
  - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - JüKü, 14.10.2001, 23:16
    - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - Oldy, 15.10.2001, 01:26
      - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - dottore, 15.10.2001, 09:40
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - Oldy, 15.10.2001, 20:32
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - JüKü, 15.10.2001, 20:47
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - dottore, 15.10.2001, 21:26
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - QuertreiBär, 16.10.2001, 16:45
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - JüKü, 16.10.2001, 17:56
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - Oldy, 16.10.2001, 18:24
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn! - JüKü, 16.10.2001, 18:40
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn! - QuertreiBär, 16.10.2001, 19:02
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn! - JüKü, 16.10.2001, 19:49
        Re: Dann müsste die Wirtschaft ja optimal laufen! - dottore, 16.10.2001, 20:18
        an Oldy: Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - QuertreiBär, 16.10.2001, 18:47
        Re: @QuertreiBär: FORUMNAVIVATION - schau mal ins Menü...... - JüKü, 16.10.2001, 18:50
      - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - Diogenes, 15.10.2001, 20:31
        Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - Oldy, 15.10.2001, 21:31
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 16.10.2001, 09:43
        Re: Der Staat ist das Raubtier / DANKE AN OLDY ;-) - JüKü, 16.10.2001, 10:02
        Re: Der Staat ist das Raubtier - sind die Konzerne die lieben Schmusekätzchen? - nereus, 16.10.2001, 11:07
        Re: Die"Konzerne" gehen schneller pleite als Du ahnst! - dottore, 16.10.2001, 16:54
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - nereus, 16.10.2001, 23:33
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - Euklid, 17.10.2001, 00:28
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - nereus, 17.10.2001, 09:23
        Re: Der Staat als Spartiger - Hirscherl, 17.10.2001, 09:43
        Re: Der Staat als Spartiger - Euklid, 17.10.2001, 18:35
        Re: Der Staat als Raubtier - und von anderen Tieren... Ein Kapitel Lohntheorie - Galiani, 17.10.2001, 12:12
        Ein Kapitel Nutzentheorie;-) - Ricardo, 17.10.2001, 13:56
        stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren! - H. Thieme, 17.10.2001, 14:27
        Re: stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren! - Uwe, 17.10.2001, 15:51
        OK, Uwe! Danke! - Galiani, 17.10.2001, 16:48
        Re: Literaturauszug 'Über das Geld', - Uwe, 17.10.2001, 17:19
        Re: stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren! - Euklid, 17.10.2001, 19:21
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - dottore, 17.10.2001, 16:03
        Re: Der Staat ist das Raubtier - Oldy, 16.10.2001, 19:34
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche... - JüKü, 16.10.2001, 20:08
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche... - Oldy, 16.10.2001, 20:40
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE - JÃœKÃœ, 16.10.2001, 21:10
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE - Oldy, 16.10.2001, 22:49
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE - JüKü, 16.10.2001, 23:07
        Re: Der Staat ist das Raubtier / JETZT ALLE - Oldy, 17.10.2001, 03:31
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 16.10.2001, 20:32
        Re: Der Staat ist das Raubtier - Oldy, 16.10.2001, 21:51
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 17.10.2001, 15:37
        Re: Der Staat ist das Raubtier - Oldy, 17.10.2001, 20:43
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 18.10.2001, 13:41
        @dottore: Ich bin immer noch - und wohlbegründet! - anderer Meinung - Galiani, 16.10.2001, 21:36
        Re: Leider sind wir nicht im Reformhaus, sondern in einer Ã-konomiedebatte - dottore, 17.10.2001, 14:08
        Re: er kommt halt von seiner Schuldschine nicht runter - R.Deutsch, 17.10.2001, 14:53
        Re: er kommt halt von seiner Schuldschine / wer kommt nicht runter - Caspar, 17.10.2001, 15:21
        Re: die Welt ist nicht nur Buchhaltung - R.Deutsch, 17.10.2001, 15:51
        Re: Vortrag R.Deutsch - JüKü, 17.10.2001, 16:06
        Re: die Welt ist nicht nur Buchhaltung / Eben! - Caspar, 17.10.2001, 16:19
        Re: Das beste Buch dazu: - dottore, 17.10.2001, 17:45
        Re: ;-) - Caspar, 17.10.2001, 18:01
        Hallo Caspar - Galiani, 17.10.2001, 20:05
        Re: Hallo Caspar - Caspar, 17.10.2001, 21:38
        @Caspar: Du hast vollkommen recht! - Galiani, 17.10.2001, 22:30
        Re: Hi, Galiani - dottore, 18.10.2001, 10:43
        Re: Deine Besprechung ist Klasse, Danke (hatte sie damals leider übersehen) - dottore, 18.10.2001, 10:28
        So ist es! Amen! (owT) - Galiani, 17.10.2001, 16:43
        Re: Heilslehrer sind Feiglinge (und ich kann's gut verstehen...) - dottore, 17.10.2001, 17:24
        Re: Schulden und Psychologie / Meilenstein von Caspar - JÃœKÃœ, 17.10.2001, 19:15
        Frage zur Urschuld - Theo Stuss, 17.10.2001, 20:24
        Re: Frage zur Urschuld - und ein Antwortversuch - nereus, 17.10.2001, 22:21
        Re: So ist es, nereus - Danke für die klärenden Anmerkungen (owT) - dottore, 18.10.2001, 11:40
        Konsumverzicht? - mguder, 17.10.2001, 19:40
        Sparen. oT. - BossCube, 17.10.2001, 20:30
        Re: Auf den Punkt gebracht, Danke! Die Angst vorm Phänomen"Schuld" (owT) - dottore, 17.10.2001, 16:48
        Re: Wir sind hier nicht bei Copperfield - dottore, 17.10.2001, 16:46
        Lieber dottore, es ist furchtbar schwer, mit Ihnen zu debattieren! - Galiani, 17.10.2001, 16:31
        Mit Dottore ist es halt wie mit dem Ã-ffnen von Sektflaschen (owT) - Theo Stuss, 17.10.2001, 16:48
        Re: Nein, es ist ganz einfach! (Nur alles schön der Reihe nach, nichts eilt) - dottore, 17.10.2001, 18:17
        Werttheorie - Ricardo, 17.10.2001, 19:08
        Re: Herzlichen Dank!"Das, was" ist leider nicht"alles, was" - also was nun? - dottore, 17.10.2001, 19:46
        Mein Gott, Ricardo! Ich bin Dir sooo dankbar für die Schützenhilfe! (owT) - Galiani, 17.10.2001, 20:19
        nochmal zur Werttheorie - Ricardo, 17.10.2001, 20:44
        @dottore@Ricardo@R.Deutsch@Caspar@TheoStuss u.a. - Eine Nachlese! - Galiani, 18.10.2001, 15:12
        @Galiani - Ricardo, 18.10.2001, 17:48
        @Ricardo:Willst mich wohl auf den Arm nehmen? Na, vielleicht hast Du recht! Gruß (owT) - Galiani, 18.10.2001, 17:51
        Re: Galiani widerlegt Galiani - wer hat denn nun Recht? - dottore, 18.10.2001, 22:01
        @dottore: Aber ich bitte Sie, dottore...! Nix is widerlegt! - Galiani, 18.10.2001, 23:44
        Re: Das"Modell" ist Schrott - so sorry - dottore, 19.10.2001, 20:05
        Re: Das - Euklid, 19.10.2001, 20:11
        @dotore: Danke für die Urlaubswünsche! Werde bei Spaziergang am Galzig in - Galiani, 19.10.2001, 22:16
        Wir machen Fortschritte. - Diogenes, 16.10.2001, 12:12