Altes Elliott-Wellen-Forum - @dottore@Ricardo@R.Deutsch@Caspar@TheoStuss u.a.

@dottore@Ricardo@R.Deutsch@Caspar@TheoStuss u.a. - Eine Nachlese!

verfasst von Galiani, 18.10.2001, 15:12

Also zunächst einmal allen meinen herzlichen Dank, die sich an diesem Denkprozeß mit Beiträgen beteiligt haben. War für mich überaus lehrreich und wertvoll.

Angesichts der Hitze des Wortgefechtes lohnt es sich nunmehr aber vielleicht, kurz innezuhalten und zu fragen:"Worüber debattieren wir eigentlich?"

Worum wir uns bemühen, - alle, die sich an dieser Debatte beteiligen, - ist die Entwicklung eines möglichst realitätskonformen Modelles des Wirtschaftsablaufes. Modelle dienen der Erkenntnis. Jeder organisierte Denkprozeß enthält notwendigerweise eine solche Phase der Modellbildung. Wobei grundsätzlich nie übersehen werden darf, daß jedes Modell naturgemäß immer weniger komplex ist als die Wirklichkeit selbst. Umgekehrt sollte jedes von irgend jemandem vorgeschlagene Modell aber natürlich die untersuchten Aspekte der Realität hinreichend genau abbilden - und zwar möglichst einfach und mit möglichst wenig Komplikationen. (Ich wiederhole damit nur das, was hier jemand im Forum - ich glaube es war T.S. - vor kurzem dargelegt hat.)

Nun; - dottore verteidigt sein Debitismus-Modell. Andere, darunter ich selbst, wenden ein, daß einzelne Aspekte des Debitismus-Konzeptes die Wirklichkeit nicht ausreichend genau abzubilden scheinen.

Ein schönes Beispiel dafür ist die Sache mit dem 4. Fisch (mit der einer der logischen Grundpfeiler des debitistischen Wirtschaftmodelles steht und fällt):

Dottore vertritt die Meinung, daß der Mensch, wenn er nach drei Fischen satt ist, einen vierten weder will noch braucht. Natürlich kennt dottore die aus den Humanwissenschaften bekannte Tatsache, daß die Bedürfnisse des Menschen stets gegen unendlich streben; man nennt das"die Plastizität der Bedürfnisse": «... sobald das Bedürfnis nach der einen Sache, die man gerade bekommen hat, gestillt ist, erwachen das Verlangen und das Bedürfnis nach einer neuen...» (Ferdinando Galiani, 1751). Dagegen aber wendet dottore seinerseits ein, daß ein rationaler Mensch, wenn er nach dem Verzehr von 3 Fischen satt ist, zwar nach anderen Dingen verlangen mag, nicht aber nach einem vierten Fisch!

Damit mag dottore recht haben; - in vielen Fällen! In vielen Fällen aber auch nicht! Jedenfalls enthält seine Behauptung eine a priori-Aussage darüber, welchen Wert die Menschen diesem Angebot eines 4. Fisches zumessen. Und eine solche Aussage ist grundsätzlich weder begründbar, noch widerlegbar! Denn Werte sind (zwar manchmal ordinal, aber) nie kardinal meßbar. Deshalb läßt sich a priori kaum jemals entscheiden, welchen Wert die Menschen irgendeinem Angebot im Vergleich zu anderen Angeboten zumessen werden, was Menschen also, mit anderen Worten, haben wollen oder brauchen werden.

Das ist ein erster Einwand, der aber - zugegeben - noch nicht beweist, daß das von dottore vertretene Modell nicht der Wirklichkeit entspräche; es fordert nur eine unbeweisbare und unbewiesene Prämisse, also eine Komplikation!

Das bringt mich zu einem anderen Aspekt der Modellbildung, - einer Gefahr, der man sich in der Philosophie sehr wohl bewußt ist, weniger aber in der Wirtschaftswissenschaft, der Hypostase, der Gefahr, Modell und Wirklichkeit zu verwechseln: Das Kind, das meint, es sei"vollkommen richtig, daß man Ferkel 'Ferkel' nennt, weil das so schmutzige Tiere sind", verwechselt ein gedankliches Modell mit der Realität.

Etwas Ähnliches scheint mir nicht nur bei der Argumentation mit dem 4. Fisch vorzuliegen (denn der kluge Mann, der sich im Beispiel Kapital in Form eines Fischerbootes und eines Netzes vom Munde abspart, könnte natürlich auch etwas ganz anderes produziert haben; womit dottores Einwand vom Tisch wäre). Noch viel deutlicher scheint mir bei allen derartigen Themen immer dann hypostasiert zu werden, wenn hier Sachverhalte mit Hilfe der Buchhaltersprache diskutiert werden. Auch die doppelte Buchhaltung ist natürlich nur ein Modell der Wirklichkeit, die viele Aspekte des Wirtschaftslebens durchaus wirklichkeitskonform abbildet; - aber andere halt nicht! Die Vergangenheit, Geldbewegungen und Wertentstehung, bildet die Buchhaltung (auch nicht perfekt, aber doch) hinreichend gut ab. Die Zukunft aber, Erwartungen und dynamische Entwicklungen, - also gerade das, was heute mehr und mehr den Kern des Wirtschaftens ausmacht, wird in der doppelten Buchführung notgedrungen vollständig ignoriert.

Reinhard Deutsch und andere haben auf dieses Problem schon mehrfach im Forum hingewiesen. Und sie haben Recht. Plötzlich tauchen da in Beispielen aus primitiven Fischer-Populationen Fragen auf, ob es eher ums Anlagevermögen oder um die Passivseite der Bilanz geht u.ä.m. Den Fischer, der sich Kapital erspart hat, interessiert nicht, ob er das aktiv oder passiv zu verbuchen hat...

Umgekehrt aber habe ich keinerlei Ehrgeiz, etwa das debitistische Lehrgebäude zum Einsturz zu bringen - das sollen andere tun, die dafür bezahlt werden! Ich halte es nur ganz einfach für nicht ausreichend konform mit den durch mich und andere beobachtbaren Wirtschaftsabläufen.

Indem ich somit alle grüße und mich nochmals herzlich für die vielen Gesichtspunkte bedanke, die hier im Laufe der Zeit diesbezüglich geäußert wurden - insbesondere natürlich bei Ihnen dottore (denn ich verkenne nicht die Mühe, die dieses intellektuell und physisch anstrengende Wortgefecht - auch und, als Adressat, vor allem - Ihnen bereitet hat), möchte ich mich deshalb hiermit aus dieser Debatte ausklinken.

Herzlichst

G.

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gesamter Thread:

Der"Josephspfennig" - oder gebuchte, geforderte und bezahlte Zinsen - dottore, 14.10.2001, 21:07
- Danke für die unermüdlichen Erklärungen... - Firmian, 14.10.2001, 21:27
- Re: Der"Josephspfennig"... / Danke für die Zahlen und die Klarstellung oT (owT) - JüKü, 14.10.2001, 21:44
- Re: Der - Oldy, 14.10.2001, 23:02
  - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - JüKü, 14.10.2001, 23:16
    - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - Oldy, 15.10.2001, 01:26
      - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - dottore, 15.10.2001, 09:40
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - Oldy, 15.10.2001, 20:32
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - JüKü, 15.10.2001, 20:47
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - dottore, 15.10.2001, 21:26
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - QuertreiBär, 16.10.2001, 16:45
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - JüKü, 16.10.2001, 17:56
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - Oldy, 16.10.2001, 18:24
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn! - JüKü, 16.10.2001, 18:40
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn! - QuertreiBär, 16.10.2001, 19:02
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn! - JüKü, 16.10.2001, 19:49
        Re: Dann müsste die Wirtschaft ja optimal laufen! - dottore, 16.10.2001, 20:18
        an Oldy: Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - QuertreiBär, 16.10.2001, 18:47
        Re: @QuertreiBär: FORUMNAVIVATION - schau mal ins Menü...... - JüKü, 16.10.2001, 18:50
      - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - Diogenes, 15.10.2001, 20:31
        Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - Oldy, 15.10.2001, 21:31
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 16.10.2001, 09:43
        Re: Der Staat ist das Raubtier / DANKE AN OLDY ;-) - JüKü, 16.10.2001, 10:02
        Re: Der Staat ist das Raubtier - sind die Konzerne die lieben Schmusekätzchen? - nereus, 16.10.2001, 11:07
        Re: Die"Konzerne" gehen schneller pleite als Du ahnst! - dottore, 16.10.2001, 16:54
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - nereus, 16.10.2001, 23:33
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - Euklid, 17.10.2001, 00:28
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - nereus, 17.10.2001, 09:23
        Re: Der Staat als Spartiger - Hirscherl, 17.10.2001, 09:43
        Re: Der Staat als Spartiger - Euklid, 17.10.2001, 18:35
        Re: Der Staat als Raubtier - und von anderen Tieren... Ein Kapitel Lohntheorie - Galiani, 17.10.2001, 12:12
        Ein Kapitel Nutzentheorie;-) - Ricardo, 17.10.2001, 13:56
        stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren! - H. Thieme, 17.10.2001, 14:27
        Re: stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren! - Uwe, 17.10.2001, 15:51
        OK, Uwe! Danke! - Galiani, 17.10.2001, 16:48
        Re: Literaturauszug 'Über das Geld', - Uwe, 17.10.2001, 17:19
        Re: stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren! - Euklid, 17.10.2001, 19:21
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - dottore, 17.10.2001, 16:03
        Re: Der Staat ist das Raubtier - Oldy, 16.10.2001, 19:34
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche... - JüKü, 16.10.2001, 20:08
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche... - Oldy, 16.10.2001, 20:40
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE - JÃœKÃœ, 16.10.2001, 21:10
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE - Oldy, 16.10.2001, 22:49
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE - JüKü, 16.10.2001, 23:07
        Re: Der Staat ist das Raubtier / JETZT ALLE - Oldy, 17.10.2001, 03:31
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 16.10.2001, 20:32
        Re: Der Staat ist das Raubtier - Oldy, 16.10.2001, 21:51
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 17.10.2001, 15:37
        Re: Der Staat ist das Raubtier - Oldy, 17.10.2001, 20:43
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 18.10.2001, 13:41
        @dottore: Ich bin immer noch - und wohlbegründet! - anderer Meinung - Galiani, 16.10.2001, 21:36
        Re: Leider sind wir nicht im Reformhaus, sondern in einer Ã-konomiedebatte - dottore, 17.10.2001, 14:08
        Re: er kommt halt von seiner Schuldschine nicht runter - R.Deutsch, 17.10.2001, 14:53
        Re: er kommt halt von seiner Schuldschine / wer kommt nicht runter - Caspar, 17.10.2001, 15:21
        Re: die Welt ist nicht nur Buchhaltung - R.Deutsch, 17.10.2001, 15:51
        Re: Vortrag R.Deutsch - JüKü, 17.10.2001, 16:06
        Re: die Welt ist nicht nur Buchhaltung / Eben! - Caspar, 17.10.2001, 16:19
        Re: Das beste Buch dazu: - dottore, 17.10.2001, 17:45
        Re: ;-) - Caspar, 17.10.2001, 18:01
        Hallo Caspar - Galiani, 17.10.2001, 20:05
        Re: Hallo Caspar - Caspar, 17.10.2001, 21:38
        @Caspar: Du hast vollkommen recht! - Galiani, 17.10.2001, 22:30
        Re: Hi, Galiani - dottore, 18.10.2001, 10:43
        Re: Deine Besprechung ist Klasse, Danke (hatte sie damals leider übersehen) - dottore, 18.10.2001, 10:28
        So ist es! Amen! (owT) - Galiani, 17.10.2001, 16:43
        Re: Heilslehrer sind Feiglinge (und ich kann's gut verstehen...) - dottore, 17.10.2001, 17:24
        Re: Schulden und Psychologie / Meilenstein von Caspar - JÃœKÃœ, 17.10.2001, 19:15
        Frage zur Urschuld - Theo Stuss, 17.10.2001, 20:24
        Re: Frage zur Urschuld - und ein Antwortversuch - nereus, 17.10.2001, 22:21
        Re: So ist es, nereus - Danke für die klärenden Anmerkungen (owT) - dottore, 18.10.2001, 11:40
        Konsumverzicht? - mguder, 17.10.2001, 19:40
        Sparen. oT. - BossCube, 17.10.2001, 20:30
        Re: Auf den Punkt gebracht, Danke! Die Angst vorm Phänomen"Schuld" (owT) - dottore, 17.10.2001, 16:48
        Re: Wir sind hier nicht bei Copperfield - dottore, 17.10.2001, 16:46
        Lieber dottore, es ist furchtbar schwer, mit Ihnen zu debattieren! - Galiani, 17.10.2001, 16:31
        Mit Dottore ist es halt wie mit dem Ã-ffnen von Sektflaschen (owT) - Theo Stuss, 17.10.2001, 16:48
        Re: Nein, es ist ganz einfach! (Nur alles schön der Reihe nach, nichts eilt) - dottore, 17.10.2001, 18:17
        Werttheorie - Ricardo, 17.10.2001, 19:08
        Re: Herzlichen Dank!"Das, was" ist leider nicht"alles, was" - also was nun? - dottore, 17.10.2001, 19:46
        Mein Gott, Ricardo! Ich bin Dir sooo dankbar für die Schützenhilfe! (owT) - Galiani, 17.10.2001, 20:19
        nochmal zur Werttheorie - Ricardo, 17.10.2001, 20:44
        @dottore@Ricardo@R.Deutsch@Caspar@TheoStuss u.a. - Eine Nachlese! - Galiani, 18.10.2001, 15:12
        @Galiani - Ricardo, 18.10.2001, 17:48
        @Ricardo:Willst mich wohl auf den Arm nehmen? Na, vielleicht hast Du recht! Gruß (owT) - Galiani, 18.10.2001, 17:51
        Re: Galiani widerlegt Galiani - wer hat denn nun Recht? - dottore, 18.10.2001, 22:01
        @dottore: Aber ich bitte Sie, dottore...! Nix is widerlegt! - Galiani, 18.10.2001, 23:44
        Re: Das"Modell" ist Schrott - so sorry - dottore, 19.10.2001, 20:05
        Re: Das - Euklid, 19.10.2001, 20:11
        @dotore: Danke für die Urlaubswünsche! Werde bei Spaziergang am Galzig in - Galiani, 19.10.2001, 22:16
        Wir machen Fortschritte. - Diogenes, 16.10.2001, 12:12