Altes Elliott-Wellen-Forum - @dottore: Ich bin immer noch - und wohlbegründet!

@dottore: Ich bin immer noch - und wohlbegründet! - anderer Meinung

verfasst von Galiani, 16.10.2001, 21:36

Ihre immer wieder gestellte Frage ["Produktion = 1000; Auszahlungen = 1000; woher soll also der Gewinn kommen, wenn nicht durch Verschuldung?"] ist irreführend und realitätsfremd, weil Sie Produktion und Gewinnerzielung in ein und dieselbe Periode legen. Das geht sich natürlich nicht aus, wenn sich der Konsument nicht verschuldet. (Habe ich ja schon einmal im Forum ausdrücklich eingeräumt!)

Daraus aber zu schließen, daß es nicht auch anders geht, ist Unsinn.

Betrachten wir statt der abstrakten Worte"Produktion = 1000" einmal ganz konkret z. B. die Kosten für einen Hausbau, der (über Architekt und Maurer bis zum Putztrupp am Schluß) von insgesamt hundert Leuten in 6 Monaten vollendet wird. Zugegeben, es wäre sehr außergewöhnlich, wenn der Bauherr den dafür erforderlichen Betrag von 1000 in diesen 6 Monaten verdienen würde! Er hat aber - und darauf kommt es mir an! - zwei Alternativen, seine Lieferanten zu bezahlen: Entweder er bezahlt sie aus Ersparnissen (aus früheren Perioden) oder indem er sich verschuldet. (Daß der Normalfall eine Mixtur aus beidem ist, tut hier nichts zur Sache.)

Analytisch taugt Ihre in dieser Form gestellte Frage somit nichts. Sie klärt das Problem nicht.

Die korrekte Behandlung des von Ihnen aufgeworfenen Problems muß meines Erachtens vielmehr - auch das wurde im Forum schon mal erwähnt! - mit der Frage beginnen, ob es theoretisch möglich ist, in der Stunde Null ohne sich zu verschulden Kapital zu bilden. Die Antwort darauf heißt"Ja!", wie Böhm-Bawerk in einem hübschen Beispiel, das er von Roscher entlehnt, beweist:"Denken wir uns ein Fischervolk ohne Privateigentum und Kapital, das nackt in Höhlen wohnt und sich von Seefischen nährt, welche, bei der Ebbe in Uferlachen zurückgeblieben, mit bloßer Hand gefangen werden. Alle Arbeiter mögen hier gleich sein, und jeder täglich 3 Fische sowohl fangen als auch verzehren. Nun beschränkt ein kluger Mann 100 Tage lang seinen Konsum auf 2 Fische täglich und den auf solche Art gesammelten Vorrat von 100 Fischen dazu, 50 Tage lang seine ganze Arbeitskraft auf Herstellung eines Bootes und Fischernetzes zu verwenden. Mit Hilfe dieses Kapitals fängt er fortan 30 Fische täglich."

Wohlgemerkt, ich bestreite nicht, daß heutzutage Konsum tatsächlich häufig über Verschuldung finanziert wird! Aber ich sehe nicht ein, wieso Sie offenbar unbeirrbar (und nach einer kleinen Pause dann wieder ganz von vorne!) verkünden, daß es gar keinen anderen Weg gibt, als Gewinne durch Kredite zu finanzieren, was, wie gesagt, ja bedeuten würde, daß Kapitalbildung ausschließlich im Wege von Verschuldungsprozessen möglich wäre. Das ist einfach nicht richtig und würde zu ganz falschen Schlußfolgerungen führen!

Auf eine dieser meiner Meinung nach unhaltbaren Schlußfolgerungen stoßen wir ja auch alsbald, wenn Sie ausführen:
"Wo kommen also die Zinsen her? Nirgendwoher - es sei denn es sind Gewinne." Und damit sind wir wieder bei der Verschuldung...

Lieber dottore, ich schätze Sie wirklich und habe auch keinen Zweifel daran, daß Sie es besser wissen. Warum zum Teufel vertreten Sie also derartig abwegige Meinungen hier im Forum? Ich zitiere mal die kurze Erklärung der Agio-Theorie Böhm-Bawerks aus dem Handbuch/3.:

«Die Erklärung des ursprünglichen Kapitalzinses der Produktionsunternehmer endlich knüpft daran an, daß die vom Unternehmer angekauften und seine Kosten darstellenden Produktivgüter (Rohstoffe, Werkzeuge, Arbeit) ihrem wirtschaftlichen Charakter nach eigentlich „Zukunftsware" sind, insofern sie nämlich in ihrem gegenwärtigen Zustande für die menschliche Bedürfnisbefriedigung noch unbrauchbar sind und erst nach ihrer Umwandlung in fertige Produkte, die jedoch eine gewisse Zeit erfordert, brauchbar sein werden. Dieser Umstand beeinflußt ihren Wert und Preis in folgender Weise. Der Wert der Produktivgüter richtet sich im allgemeinen nach dem Werte der Produkte, die man durch ihre Hilfe gewinnen kann. Demgemäß stellt man z. B. eine Summe von Produktivmitteln, mit welchen man nach Ablauf z. B. einer einjährigen Produktionsperiode 105 Zentner Weizen herstellen kann, im Werte diesem ihrem voraussichtlichen Produkte, also 105 nächstjährigen Zentnern Weizen gleich. Insofern aber diese selbst wegen der besprochenen Wertdifferenz von künftigen und gegenwärtigen Gütern nur 100 gegenwärtigen Zentnern gleichgehalten werden, reduziert sich natürlich auch der Tauschwert jener Produktivmittelgruppe, so wie er im gegenwärtigen Augenblicke bestimmt und in gegenwärtigen Gütern, z. B. in einem sofort bar zu bezahlenden Kaufpreise ausgedrückt wird, auf den Wertbetrag von 100 gegenwärtigen Zentnern Weizen. Wenn sodann im nächsten Jahre nach erfolgreich durchgeführter Produktion 105 Zentner tatsächlich eingeerntet und realisiert werden, so erübrigt für den Unternehmer gegenüber dein für seine Produktivmittel bezahlten Einkaufpreise ein Wertgewinn von 5 Zentnern, welcher darauf zurückzuführen ist, daß die anfänglich nur als solche geschätzte Zukunftsware „unreifes Produktivgut" in der Hand des Unternehmers zum fertigen gegenwärtigen Genußgut herangereift und sonach auch in den Vollwert gegenwärtiger Gütern hineingewachsen ist.»

Das ist bis heute logisch unwiderlegt geblieben. (Und alle abweichenden Meinungen, die ich kenne, rühren meiner Meinung nach nur daher, daß sich niemand die Mühe macht, bei Böhm-Bawerk nachzuschlagen; auch nicht Heinson und Steiger, deren Aufsatz in der Smithin-Sammlung vom letzten Jahr ich mittlerweile gelesen habe: Sowohl deren Prämisse, daß es Geld nur in Gesellschaften geben könne, die Privateigentum kennen, als auch ihre Zinserklärung, eine Abart der alten, von Böhm-Bawerk ad absurdum geführten Abstinenztheorie, halte ich für sehr problematisch!)

Ich grüße Sie sehr herzlich und wie immer respektvoll.

Ihr G.

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gesamter Thread:

Der"Josephspfennig" - oder gebuchte, geforderte und bezahlte Zinsen - dottore, 14.10.2001, 21:07
- Danke für die unermüdlichen Erklärungen... - Firmian, 14.10.2001, 21:27
- Re: Der"Josephspfennig"... / Danke für die Zahlen und die Klarstellung oT (owT) - JüKü, 14.10.2001, 21:44
- Re: Der - Oldy, 14.10.2001, 23:02
  - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - JüKü, 14.10.2001, 23:16
    - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - Oldy, 15.10.2001, 01:26
      - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - dottore, 15.10.2001, 09:40
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - Oldy, 15.10.2001, 20:32
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - JüKü, 15.10.2001, 20:47
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - dottore, 15.10.2001, 21:26
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - QuertreiBär, 16.10.2001, 16:45
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - JüKü, 16.10.2001, 17:56
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - Oldy, 16.10.2001, 18:24
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn! - JüKü, 16.10.2001, 18:40
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn! - QuertreiBär, 16.10.2001, 19:02
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn! - JüKü, 16.10.2001, 19:49
        Re: Dann müsste die Wirtschaft ja optimal laufen! - dottore, 16.10.2001, 20:18
        an Oldy: Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - QuertreiBär, 16.10.2001, 18:47
        Re: @QuertreiBär: FORUMNAVIVATION - schau mal ins Menü...... - JüKü, 16.10.2001, 18:50
      - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - Diogenes, 15.10.2001, 20:31
        Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - Oldy, 15.10.2001, 21:31
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 16.10.2001, 09:43
        Re: Der Staat ist das Raubtier / DANKE AN OLDY ;-) - JüKü, 16.10.2001, 10:02
        Re: Der Staat ist das Raubtier - sind die Konzerne die lieben Schmusekätzchen? - nereus, 16.10.2001, 11:07
        Re: Die"Konzerne" gehen schneller pleite als Du ahnst! - dottore, 16.10.2001, 16:54
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - nereus, 16.10.2001, 23:33
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - Euklid, 17.10.2001, 00:28
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - nereus, 17.10.2001, 09:23
        Re: Der Staat als Spartiger - Hirscherl, 17.10.2001, 09:43
        Re: Der Staat als Spartiger - Euklid, 17.10.2001, 18:35
        Re: Der Staat als Raubtier - und von anderen Tieren... Ein Kapitel Lohntheorie - Galiani, 17.10.2001, 12:12
        Ein Kapitel Nutzentheorie;-) - Ricardo, 17.10.2001, 13:56
        stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren! - H. Thieme, 17.10.2001, 14:27
        Re: stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren! - Uwe, 17.10.2001, 15:51
        OK, Uwe! Danke! - Galiani, 17.10.2001, 16:48
        Re: Literaturauszug 'Über das Geld', - Uwe, 17.10.2001, 17:19
        Re: stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren! - Euklid, 17.10.2001, 19:21
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - dottore, 17.10.2001, 16:03
        Re: Der Staat ist das Raubtier - Oldy, 16.10.2001, 19:34
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche... - JüKü, 16.10.2001, 20:08
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche... - Oldy, 16.10.2001, 20:40
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE - JÃœKÃœ, 16.10.2001, 21:10
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE - Oldy, 16.10.2001, 22:49
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE - JüKü, 16.10.2001, 23:07
        Re: Der Staat ist das Raubtier / JETZT ALLE - Oldy, 17.10.2001, 03:31
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 16.10.2001, 20:32
        Re: Der Staat ist das Raubtier - Oldy, 16.10.2001, 21:51
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 17.10.2001, 15:37
        Re: Der Staat ist das Raubtier - Oldy, 17.10.2001, 20:43
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 18.10.2001, 13:41
        @dottore: Ich bin immer noch - und wohlbegründet! - anderer Meinung - Galiani, 16.10.2001, 21:36
        Re: Leider sind wir nicht im Reformhaus, sondern in einer Ã-konomiedebatte - dottore, 17.10.2001, 14:08
        Re: er kommt halt von seiner Schuldschine nicht runter - R.Deutsch, 17.10.2001, 14:53
        Re: er kommt halt von seiner Schuldschine / wer kommt nicht runter - Caspar, 17.10.2001, 15:21
        Re: die Welt ist nicht nur Buchhaltung - R.Deutsch, 17.10.2001, 15:51
        Re: Vortrag R.Deutsch - JüKü, 17.10.2001, 16:06
        Re: die Welt ist nicht nur Buchhaltung / Eben! - Caspar, 17.10.2001, 16:19
        Re: Das beste Buch dazu: - dottore, 17.10.2001, 17:45
        Re: ;-) - Caspar, 17.10.2001, 18:01
        Hallo Caspar - Galiani, 17.10.2001, 20:05
        Re: Hallo Caspar - Caspar, 17.10.2001, 21:38
        @Caspar: Du hast vollkommen recht! - Galiani, 17.10.2001, 22:30
        Re: Hi, Galiani - dottore, 18.10.2001, 10:43
        Re: Deine Besprechung ist Klasse, Danke (hatte sie damals leider übersehen) - dottore, 18.10.2001, 10:28
        So ist es! Amen! (owT) - Galiani, 17.10.2001, 16:43
        Re: Heilslehrer sind Feiglinge (und ich kann's gut verstehen...) - dottore, 17.10.2001, 17:24
        Re: Schulden und Psychologie / Meilenstein von Caspar - JÃœKÃœ, 17.10.2001, 19:15
        Frage zur Urschuld - Theo Stuss, 17.10.2001, 20:24
        Re: Frage zur Urschuld - und ein Antwortversuch - nereus, 17.10.2001, 22:21
        Re: So ist es, nereus - Danke für die klärenden Anmerkungen (owT) - dottore, 18.10.2001, 11:40
        Konsumverzicht? - mguder, 17.10.2001, 19:40
        Sparen. oT. - BossCube, 17.10.2001, 20:30
        Re: Auf den Punkt gebracht, Danke! Die Angst vorm Phänomen"Schuld" (owT) - dottore, 17.10.2001, 16:48
        Re: Wir sind hier nicht bei Copperfield - dottore, 17.10.2001, 16:46
        Lieber dottore, es ist furchtbar schwer, mit Ihnen zu debattieren! - Galiani, 17.10.2001, 16:31
        Mit Dottore ist es halt wie mit dem Ã-ffnen von Sektflaschen (owT) - Theo Stuss, 17.10.2001, 16:48
        Re: Nein, es ist ganz einfach! (Nur alles schön der Reihe nach, nichts eilt) - dottore, 17.10.2001, 18:17
        Werttheorie - Ricardo, 17.10.2001, 19:08
        Re: Herzlichen Dank!"Das, was" ist leider nicht"alles, was" - also was nun? - dottore, 17.10.2001, 19:46
        Mein Gott, Ricardo! Ich bin Dir sooo dankbar für die Schützenhilfe! (owT) - Galiani, 17.10.2001, 20:19
        nochmal zur Werttheorie - Ricardo, 17.10.2001, 20:44
        @dottore@Ricardo@R.Deutsch@Caspar@TheoStuss u.a. - Eine Nachlese! - Galiani, 18.10.2001, 15:12
        @Galiani - Ricardo, 18.10.2001, 17:48
        @Ricardo:Willst mich wohl auf den Arm nehmen? Na, vielleicht hast Du recht! Gruß (owT) - Galiani, 18.10.2001, 17:51
        Re: Galiani widerlegt Galiani - wer hat denn nun Recht? - dottore, 18.10.2001, 22:01
        @dottore: Aber ich bitte Sie, dottore...! Nix is widerlegt! - Galiani, 18.10.2001, 23:44
        Re: Das"Modell" ist Schrott - so sorry - dottore, 19.10.2001, 20:05
        Re: Das - Euklid, 19.10.2001, 20:11
        @dotore: Danke für die Urlaubswünsche! Werde bei Spaziergang am Galzig in - Galiani, 19.10.2001, 22:16
        Wir machen Fortschritte. - Diogenes, 16.10.2001, 12:12