Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Der Staat ist das Raubtier

Re: Der Staat ist das Raubtier

verfasst von dottore, 16.10.2001, 09:43

Oldy schreibt dieses:

>°°°Auch Eigenkapital muß sich verzinsen, sonst würde der Unternehmer sein Unternehmen erst gar nicht beginnen. Er kann sich zwar täuschen und hat dann eben Pech gehabt, aber ohne berechtigte Gewinnhoffnungen wird nicht investiert.°°°

Wie entsteht die Verzinsung von EK? Es verzinst sich nicht aus sich heraus, sondern es wird als Kapital eingesetzt. Denn würde es sich aus sich heraus verzinsen, würde es nicht als Kapital eingesetzt. Wo kommen also die Zinsen her? Nirgendwoher - es sei denn es sind Gewinne.

Wo kommt der Gewinn her? Durch zusätzliche Verschuldung (Kredite), die jene aufbringen müssen, die mit Hilfe des EK hergestellte Güter kaufen. Deine"Gewinnhoffnungen" lassen sich nur erfüllen, indem sich die Abnehmer der Produktion insgesamt über das hinaus verschulden, das sie als Teilnehmer an der Produktion selbst als Faktorkosten von den Unternehmern ausgezahlt bekommen hatten.

Schon wieder verwechselst Du einen Unternehmer mit der Wirtschaft insgesamt.

Also: EK aller Unternehmer= 1000. Jetzt wird mit Hilfe des EK produziert. Das EK steht, da in der Produktion eingesetzt (z.B. als Grund und Boden) nicht als Nachfrage zur Verfügung (anderes Beispiel kommt gleich). Bei der Produktion entstehen Faktorkosten 1000. Die werden vom Produzenten ausgezahlt. Gesamt als Nachfrage für alle Produkte also vorhanden: 1000.

Kosten der Produktion ebenfalls nach wie vor: 1000. Alle Unternehmer wollen 20 % Gewinn machen. Sie wollen also aus einem Kreislauf, in dem nur 1000 vorhanden sind, 1200 herausholen. Wie geht das? Entweder nicht (Folge: Bankrotte) oder dadurch dass der Kreislauf (Summe aller Nachfragenden) sich in Höhe von 200 verschuldet, z.B. indem er Waren in Summa 200 auf Kredit kaufen, den ihnen die Produzenten einräumen.

Bestens am Beispiel der Autoindustrie zu beobachten: Die Produzenten haben sich inzwischen der Einfachheit halber schon Banken angegliedert, die diese Verschuldungs- bzw. Kreditierungsvorgänge ermöglichen.

Zweites Beispiel: EK 1000. Es wird bei der Produktion vollständig als Löhne und Gehälter ausgezahlt. Der Kreislauf hat jetzt die 1000, die bisher als 1000 bei den Unternehmern gelegen hatten. Unternehmer wollen 1200 zurück haben. Rest: Siehe oben.

Oldy schreibt weiter:

>°°°Niemand wird"gezwungen" Schulden zu machen. Die Umstände zwingen einem dazu.

Welche Umstände zwingen den Käufer eines BMW dazu, den BMW auf Pump zu kaufen?

Und weiter:

>°°°Die Umstände für den Staat hast Du ja beschrieben.

Ja, die hat Diogenes perfekt geschrieben. Da der Staat eine Institution ist, die mehr Geld ausgeben muss als sie eingenommen hat (er muss sich selbst, seine Politiker und Bürokratien alimentieren, seine"Segnungen" und seine Kriege finanzieren), muss er sich verschulden. Da liegt der Hase im Pfeffer.
Deshalb haben wir Staatsschulden, die schneller gestiegen sind als jemals auch nur zur Bedienung der Zinsen aus diesen Schulden von der Bevölkerung erwirtschaftet und als zusätzliche Steuern an den Staat abgeführt werde kann. Deshalb kommt es automatisch zum Staatsbankrott.

Beim Staat gilt wie überall: Steigen Schulden schneller als das, woraus sie bedient werden können (beim Staat Staatsschulden / BIP), kommt es in berechenbar endlicher Zeit zum Bankrott.

>°°°Genau so gibt es die verschiedensten Umstände für Privatpersonen. Mich zwang der Umstand, daß ich verrückt genug war ohne Eigenkapital etliche Millionen Schilling für ein Handelsunternehmen investieren zu wollen. Einen anderen zwingt vielleicht der Umstand, daß er ein Dach über den Kopf braucht.°°°

Du hast Dich verschuldet, weil Du verrückt gewesen bist. Mit diesem Argument willst Du das Phänomen Zins kritisieren, das in Deinem Fall gar nicht erst in Erscheinung getreten wäre, wenn Du Dich nicht verschuldet hättest?

Wenn sich jemand verschuldet, weil er ein Dach überm Kopf braucht: Warum wohnt er nicht solange zu Hause oder zur Miete, bis er das Geld für das Dach überm Kopf zusammen hat? Hast Du Deine Hütte in Shangri-La auf Pump gekauft?

Dann gings weiter:

>>>Die Staaten sind nicht Zinsbezieher. Sie sind Zinszahler und wollen diese Zahlungen auf die Bevölkerung überwälzen.
>>Sie wollen nicht nur, sie müssen, sofern sie nicht aufbuchen wollen/können.
>°°°Das siehst Du vollkommen richtig und leider kann der Staat nicht so einfach alle Zinszahlungen überwälzen und geht daher sehr oft den Weg der Aufbuchung, wodurch die Schulden und damit die Zinsen immer höher werden.°°°

Schon das"leider" zeigt, dass Du ein unverbesserlicher Staatsfan bist. Leider.

Außerdem: Jede Aufbuchung ist die Gewährung eines neuen, zusätzlichen Kredits. Sobald die Bevölkerung merkt, dass sie vom Staat betrogen wird, zeichnet sie keine zur Aufbuchung zwangsläufig notwendigen neuen Staatstitel mehr. Dann kann kein Staat der Welt mehr aufbuchen, sondern muss sofort mangels Liquidität Bankrott erklären. Denn woher sollte er das Geld haben, um die fälligen (und nicht mehr durch neue Kreditgewährung der Bevölkerung an ihn bezahlbaren, konkret: zeigbaren) Zinsen bezahlen?

(Deshalb zieht er ja zum Schluss auf"seine" Notenbank - warum glaubst Du denn, sind alle Notenbanken staatlich oder letztlich staatsbefehlsabhängig?)

Jeder Staat kann nur so lange existieren wie er auf seine Bevölkerung ziehen kann. Macht die nicht mehr mit = Exitus.

Und das noch:

>°°°Wie lange es noch so weiter gehen kann, wird sich ja zeigen, besonders da wir anscheinend auch ohne vorhergehende Depression wie 1930 bis 1939 in einen Krieg gehetzt werden.°°°

Kriege sind ausschließlich Staatsphänomene. Und die Kriegsgefahr wächst mit zunehmenden Finanzproblemen des Staates. Das eigentliche Kriegsziel war in der Geschichte immer die Beute - oder hatte Saddam Land an Kuwait abgetreten und kam es deshalb zum Golfkrieg? Daher ja auch nach gewonnenen Kriegen Landgewinn bzw. Reparationszahlungen, Strafen aller Art usw.

Wer ist bloß jemals auf die Idee gekommen, den Staat, noch dazu den Staat mit Waffen- und Gewaltmonopol als"friedlich" zu bezeichnen? Der Staat ist ein Raubtier und je enger sein Spielraum wird (finanziell ganz besonders deutlich zu sehen), desto gefährlicher wird er.

Solange es Staaten gibt, wird es Finanz- und Zinsprobleme geben, die sich über kurz oder lang in Expansionen (siehe Kolumbus ff.) und/oder Kriegen entladen.

Also:

Für den Zins ist niemals der Gläubiger die Ursache, sondern immer der Schuldner. Ohne Schuldner niemals Gläubiger. Gläubiger als solche gibt es nicht. Kommt der Schuldner schließlich nach entsprechenden Hochbuchungen in die berühmte"ausweglose Lage" geift er zur Gewalt: Familienväter löschen ihre Familien aus, Staaten führen Kriege.

Mit der freundlichen Bitte, die Welt etwas realistischer zu sehen, grüßend

d.

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Thread gesperrt

gesamter Thread:

Der"Josephspfennig" - oder gebuchte, geforderte und bezahlte Zinsen - dottore, 14.10.2001, 21:07
- Danke für die unermüdlichen Erklärungen... - Firmian, 14.10.2001, 21:27
- Re: Der"Josephspfennig"... / Danke für die Zahlen und die Klarstellung oT (owT) - JüKü, 14.10.2001, 21:44
- Re: Der - Oldy, 14.10.2001, 23:02
  - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - JüKü, 14.10.2001, 23:16
    - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - Oldy, 15.10.2001, 01:26
      - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - dottore, 15.10.2001, 09:40
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - Oldy, 15.10.2001, 20:32
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - JüKü, 15.10.2001, 20:47
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - dottore, 15.10.2001, 21:26
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - QuertreiBär, 16.10.2001, 16:45
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - JüKü, 16.10.2001, 17:56
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - Oldy, 16.10.2001, 18:24
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn! - JüKü, 16.10.2001, 18:40
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn! - QuertreiBär, 16.10.2001, 19:02
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn! - JüKü, 16.10.2001, 19:49
        Re: Dann müsste die Wirtschaft ja optimal laufen! - dottore, 16.10.2001, 20:18
        an Oldy: Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - QuertreiBär, 16.10.2001, 18:47
        Re: @QuertreiBär: FORUMNAVIVATION - schau mal ins Menü...... - JüKü, 16.10.2001, 18:50
      - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - Diogenes, 15.10.2001, 20:31
        Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - Oldy, 15.10.2001, 21:31
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 16.10.2001, 09:43
        Re: Der Staat ist das Raubtier / DANKE AN OLDY ;-) - JüKü, 16.10.2001, 10:02
        Re: Der Staat ist das Raubtier - sind die Konzerne die lieben Schmusekätzchen? - nereus, 16.10.2001, 11:07
        Re: Die"Konzerne" gehen schneller pleite als Du ahnst! - dottore, 16.10.2001, 16:54
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - nereus, 16.10.2001, 23:33
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - Euklid, 17.10.2001, 00:28
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - nereus, 17.10.2001, 09:23
        Re: Der Staat als Spartiger - Hirscherl, 17.10.2001, 09:43
        Re: Der Staat als Spartiger - Euklid, 17.10.2001, 18:35
        Re: Der Staat als Raubtier - und von anderen Tieren... Ein Kapitel Lohntheorie - Galiani, 17.10.2001, 12:12
        Ein Kapitel Nutzentheorie;-) - Ricardo, 17.10.2001, 13:56
        stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren! - H. Thieme, 17.10.2001, 14:27
        Re: stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren! - Uwe, 17.10.2001, 15:51
        OK, Uwe! Danke! - Galiani, 17.10.2001, 16:48
        Re: Literaturauszug 'Über das Geld', - Uwe, 17.10.2001, 17:19
        Re: stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren! - Euklid, 17.10.2001, 19:21
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - dottore, 17.10.2001, 16:03
        Re: Der Staat ist das Raubtier - Oldy, 16.10.2001, 19:34
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche... - JüKü, 16.10.2001, 20:08
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche... - Oldy, 16.10.2001, 20:40
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE - JÃœKÃœ, 16.10.2001, 21:10
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE - Oldy, 16.10.2001, 22:49
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE - JüKü, 16.10.2001, 23:07
        Re: Der Staat ist das Raubtier / JETZT ALLE - Oldy, 17.10.2001, 03:31
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 16.10.2001, 20:32
        Re: Der Staat ist das Raubtier - Oldy, 16.10.2001, 21:51
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 17.10.2001, 15:37
        Re: Der Staat ist das Raubtier - Oldy, 17.10.2001, 20:43
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 18.10.2001, 13:41
        @dottore: Ich bin immer noch - und wohlbegründet! - anderer Meinung - Galiani, 16.10.2001, 21:36
        Re: Leider sind wir nicht im Reformhaus, sondern in einer Ã-konomiedebatte - dottore, 17.10.2001, 14:08
        Re: er kommt halt von seiner Schuldschine nicht runter - R.Deutsch, 17.10.2001, 14:53
        Re: er kommt halt von seiner Schuldschine / wer kommt nicht runter - Caspar, 17.10.2001, 15:21
        Re: die Welt ist nicht nur Buchhaltung - R.Deutsch, 17.10.2001, 15:51
        Re: Vortrag R.Deutsch - JüKü, 17.10.2001, 16:06
        Re: die Welt ist nicht nur Buchhaltung / Eben! - Caspar, 17.10.2001, 16:19
        Re: Das beste Buch dazu: - dottore, 17.10.2001, 17:45
        Re: ;-) - Caspar, 17.10.2001, 18:01
        Hallo Caspar - Galiani, 17.10.2001, 20:05
        Re: Hallo Caspar - Caspar, 17.10.2001, 21:38
        @Caspar: Du hast vollkommen recht! - Galiani, 17.10.2001, 22:30
        Re: Hi, Galiani - dottore, 18.10.2001, 10:43
        Re: Deine Besprechung ist Klasse, Danke (hatte sie damals leider übersehen) - dottore, 18.10.2001, 10:28
        So ist es! Amen! (owT) - Galiani, 17.10.2001, 16:43
        Re: Heilslehrer sind Feiglinge (und ich kann's gut verstehen...) - dottore, 17.10.2001, 17:24
        Re: Schulden und Psychologie / Meilenstein von Caspar - JÃœKÃœ, 17.10.2001, 19:15
        Frage zur Urschuld - Theo Stuss, 17.10.2001, 20:24
        Re: Frage zur Urschuld - und ein Antwortversuch - nereus, 17.10.2001, 22:21
        Re: So ist es, nereus - Danke für die klärenden Anmerkungen (owT) - dottore, 18.10.2001, 11:40
        Konsumverzicht? - mguder, 17.10.2001, 19:40
        Sparen. oT. - BossCube, 17.10.2001, 20:30
        Re: Auf den Punkt gebracht, Danke! Die Angst vorm Phänomen"Schuld" (owT) - dottore, 17.10.2001, 16:48
        Re: Wir sind hier nicht bei Copperfield - dottore, 17.10.2001, 16:46
        Lieber dottore, es ist furchtbar schwer, mit Ihnen zu debattieren! - Galiani, 17.10.2001, 16:31
        Mit Dottore ist es halt wie mit dem Ã-ffnen von Sektflaschen (owT) - Theo Stuss, 17.10.2001, 16:48
        Re: Nein, es ist ganz einfach! (Nur alles schön der Reihe nach, nichts eilt) - dottore, 17.10.2001, 18:17
        Werttheorie - Ricardo, 17.10.2001, 19:08
        Re: Herzlichen Dank!"Das, was" ist leider nicht"alles, was" - also was nun? - dottore, 17.10.2001, 19:46
        Mein Gott, Ricardo! Ich bin Dir sooo dankbar für die Schützenhilfe! (owT) - Galiani, 17.10.2001, 20:19
        nochmal zur Werttheorie - Ricardo, 17.10.2001, 20:44
        @dottore@Ricardo@R.Deutsch@Caspar@TheoStuss u.a. - Eine Nachlese! - Galiani, 18.10.2001, 15:12
        @Galiani - Ricardo, 18.10.2001, 17:48
        @Ricardo:Willst mich wohl auf den Arm nehmen? Na, vielleicht hast Du recht! Gruß (owT) - Galiani, 18.10.2001, 17:51
        Re: Galiani widerlegt Galiani - wer hat denn nun Recht? - dottore, 18.10.2001, 22:01
        @dottore: Aber ich bitte Sie, dottore...! Nix is widerlegt! - Galiani, 18.10.2001, 23:44
        Re: Das"Modell" ist Schrott - so sorry - dottore, 19.10.2001, 20:05
        Re: Das - Euklid, 19.10.2001, 20:11
        @dotore: Danke für die Urlaubswünsche! Werde bei Spaziergang am Galzig in - Galiani, 19.10.2001, 22:16
        Wir machen Fortschritte. - Diogenes, 16.10.2001, 12:12