Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Leider sind wir nicht im Reformhaus, sondern in einer Ã-konomiedebatte

Re: Leider sind wir nicht im Reformhaus, sondern in einer Ã-konomiedebatte

verfasst von dottore, 17.10.2001, 14:08

Lieber Galiani,

ich versuch's halt noch einmal:

>Ihre immer wieder gestellte Frage ["Produktion = 1000; Auszahlungen = 1000; woher soll also der Gewinn kommen, wenn nicht durch Verschuldung?"] ist irreführend und realitätsfremd, weil Sie Produktion und Gewinnerzielung in ein und dieselbe Periode legen. Das geht sich natürlich nicht aus, wenn sich der Konsument nicht verschuldet. (Habe ich ja schon einmal im Forum ausdrücklich eingeräumt!)
>
>Daraus aber zu schließen, daß es nicht auch anders geht, ist Unsinn.
>Betrachten wir statt der abstrakten Worte"Produktion = 1000" einmal ganz konkret z. B. die Kosten für einen Hausbau, der (über Architekt und Maurer bis zum Putztrupp am Schluß) von insgesamt hundert Leuten in 6 Monaten vollendet wird. Zugegeben, es wäre sehr außergewöhnlich, wenn der Bauherr den dafür erforderlichen Betrag von 1000 in diesen 6 Monaten verdienen würde! Er hat aber - und darauf kommt es mir an! - zwei Alternativen, seine Lieferanten zu bezahlen: Entweder er bezahlt sie aus Ersparnissen (aus früheren Perioden) oder indem er sich verschuldet. (Daß der Normalfall eine Mixtur aus beidem ist, tut hier nichts zur Sache.)

Was, lieber Galiani, sind"Ersparnisse aus früheren Perioden"?

Entweder es sind Hortungen, dann haben sie als Nachfrage in früheren Perioden bereits gefehlt. Den gehortetes Geld kann nicht nachfragen.

Also frühere Periode:

Auszahlung an Arbeiter = 1000. Gewünschte Einzahlungen der Unternehmer = 1200 (1000 plus 200 Gewinn). Die Arbeiter halten die 200 als gehortetes Geld zurück. Dann fehlten den Unternehmern sogar insgesamt 400.

Einige Unternehmer können nach wie vor durchaus ihre 20 % Gewinn realisieren, aber niemals alle. Die anderen gehen in Konkurs.

Oder es sind "Ersparnisse" in dem Sinne, dass die Arbeiter mit ihren 1000 nicht selbst nachfragen, sondern 200 sparen, die dann aber nicht bei den Banken liegen bleiben (also von diesen gehortet werden!), sondern die Banken leihen die 200 an die übrigen Arbeiter aus, die mit den 200 jetzt Nachfrage entfalten können, womit die Nachfrage aber nach wie vor bei 1000 bleibt. Wo kommt der Gewinn (200) in der früheren Periode also her?

(Banken horten schon allein deshalb niemals Bargeld, weil sie bei der Rückgabe desselben an die Notenbank sofort deren"Satz" sparen und damit ihren Gewinn steigern können. Banken sind keine Herz-Jesu-Vereine, auch wenn uns das gerade von jenen erzählt wird, die Banken überhaupt nicht mögen - jede Menge Foren gibt's dazu!).

Die Arbeiter, die sich die 200 geliehen haben, halfen also nicht, diesen Gewinn zu realisieren. Die die sich 200 leihenden Arbeiter horten ihrerseits die 200 auch nicht (sonst siehe oben - oder einfacher: Wer leiht sich Geld, um es sich zu Hause ein Jahr lang anzuschauen?). Sondern sie tun es, um mit den 200 das zu kaufen, was die Arbeiter, die die 200 gespart (also den anderen Arbeitern zur Verfügung gestellt haben) ihrerseits nicht getan haben.

Auch dann ist von der Realisierung des Gewinns in Höhe von 200 weit und breit keine Rede. Der kann schon in der früheren Periode nur realisiert worden sein, indem sich die Arbeiter/Abnehmer (Gesamteinkommen und zur Nachfrage verwendbar: 1000, aufgeteilt in 800/200) zusätzlich verschulden.

Da der Gewinn noch nicht realisiert wurde, kann er auch nicht ausgezahlt worden sein und ergo nicht in Form von Einzahlungen irgendwie"helfen". Sich selbst realisierende Gewinne gibt es leider nicht!

Nehmen wir noch ein einfacheres Beispiel:

Periode 1: Auszahlung der Unternehmen = 1000. Einzahlungen an die Arbeiter/Abnehmer = 1000. Die Unternehmer wollen bloß ihre Kosten wieder haben. Die ohne kalkulierten Gewinn am Markt erscheinenden Waren = 1000. Nachfrage = 1000. Kehrt in die Unternehmen zurück. Alle Waren abgesetzt, die Unternehmer selbst haben keinen Gewinn verlangt und gemacht.

Periode 1 mit Ersparnissen: Ein Teil der Arbeiter/Abnehmer kauft nur Waren für 800. Spart also 200. Die 200 gehen an den anderen (!) Teil der Arbeiter/Abnehmer, die für diese 200 jene 200 Waren kaufen, die der erste Teil nicht gekauft hat. 1000 Waren zu 1000 angeboten und mit 800/200 (= 1000) abgesetzt. Kein Gewinn verlangt und gemacht.

Aber der erste Teil der Arbeiter hat jetzt eine Forderung über 200 gegen den zweiten Teil, der wiederum eine Schuld gegenüber dem ersten Teil in Höhe von 200 hat. Was nun?

Die Schuld muss in der zweiten Periode zurückgezahlt werden, bzw. die Arbeiter mit Guthaben wollen in der zweiten Periode darüber verfügen, denn darauf zielte Ihr Beispiel, lieber Galiani, dass man in einer späteren Periode mit Ersparnissen aus einer früheren etwas bezahlen kann ("später" hier der Einfachheit halber als"zweite Periode" bezeichnet).

2. Periode (wieder ohne Gewinn):

Unternehmen zahlen 1000 aus. Arbeiter/Abnehmer erhalten 1000. Von den 1000 zahlt der zweite Teil der Arbeiter 200 an den ersten Teil zurück! Die Rückzahler können mit den 200 selbst nichts kaufen, da sie die nicht mehr haben, dafür können die anderen Arbeiter die 200 zurückgezahlten Ersparnisse entsprechend verwenden, was sie auch tun wollten. Zur Verfügung stehende Nachfrage = 1000 (200/800).

Nicht mehr und nicht weniger.

Jetzt wollen die Unternehmer 200 Gewinn haben. Die 200 sind in keiner Weise vorhanden, denn die 200, die verliehen waren, wurden aus dem 1000 Kosten (= Auszahlungen an die Arbeiter/Abehmer), die in der zweiten Periode ausgezahlt wurden, von den Schuldner-Arbeitern/Abnehmern an die Gläubiger-Arbeiter/Abnehmer zurückgegeben und zwar aus ihren in Periode 2 (!) an sie ausgezahlten Einkommen.

Ein Gewinn von 200 kann also auch in Periode 2 nur realisiert werden, wenn sich in Periode 2 die Arbeiter/Abnehmer insgesamt in Höhe von 200 zusätzlich und neu verschulden, z.B. durch Kauf von Waren auf Kredit.

Die 200 Ersparnisse werden von den Arbeitern aus ihren in Periode 2 erfolgten Einkommen (= Auszahlungen der Unternehmer) nicht etwa dazu verwendet, um den Gewinn der Unternehmer in Höhe von 200 zu realisieren, sondern, um an die anderen Arbeitnehmer/Abnehmer zurückgezahlt zu werden, woraufhin die zurückzahlenden Arbeiter/Abnehmer über diese 200 nicht mehr verfügen, also auch keinerlei Nachfrage entfalten können.

Mit dem Zins (den wir der Einfachheit halber weggelassen hatten) ist es ganz genauso.

Der Zins wird kalkuliert, ist also eine Erwartungsgröße. Das Geld, um die Schuld (= ursprünglicher Kredit) zurückzuzahlen und den Zins on top zu bezahlen, kann mit dem zum Zeitpunkt der Kreditvergabe insgesamt vorhandenen Geld nicht geleistet werden.

Nehmen wir an, die Arbeiter, die sich in Periode 1 die 200 geliehen hatten, um damit (anstelle der Verleiher!) die erforderliche Nachfrage in Periode 1 auszuüben, müssen in Periode 2 bei 10 % 220 zurückzahlen. Sie haben aber nur 200 als Einkommen (= Auszahlung der Unternehmer in Periode 2) zur Verfügung. Wie könnten sie jemals 220 zurückzahlen? Sie müssen sich ihrerseits die 20 wiederum als neuen Kredit beschaffen.

Oder sie bekommen eine Lohnerhöhung von 20, die sich der Unternehmer seinerseits wiederum nur beschaffen kann, indem er sich in Höhe von 20 zusätzlich verschuldet.

Das von Ihnen nicht erkannte Problem liegt ganz einfach darin, dass sowohl Gewinne als auch Zinsen zwar erwartet werden, aber das zur Realisierung von Gewinnen und Zinsen benötigte Geld in der Phase der Erwartung gesamtwirtschaftlich nirgends vorhanden ist. Um der Erwartung die Realisierung folgen zu lassen, muss sich irgendwer (Abnehmer, Unternehmer) zum Zeitpunkt der Realisierung zusätzlich neu verschuldet haben.

Der"Rückgriff" auf"Ersparnisse" oder ähnliches aus früheren Perioden hilft leider nicht weiter, da die Ersparnisse bereits in früheren Perioden zu in früheren Perioden benötigten (!) Nachfrage verwendet wurden. Die Nachfrage haben in früheren Perioden nur nicht jene ausgeübt, die gespart haben, sondern jene, die die Ersparnisse als Kredit genommen haben und damit just jenen Nachfrageausfall der"Sparer" kompensiert haben.

Es gibt also keine"Netto"-Ersparnisse aus früheren Perioden in dem Sinne, dass die zur Realisierung von Gewinnen erforderliche Zusatzverschuldung in späteren Perioden damit zu ersetzen wäre. Das wäre ein deus ex machina, den es leider nur im Theater, aber nicht in der gesamtwirtschaftlichen Wirklichkeit gibt.

Dass einzelne Unternehmer und/oder Abnehmer durchaus ohne Verschuldung auskommen können und durchaus auch durch Abruf von Ersparnissen der Sparer aus früheren Perioden, ist unbestritten - und es werden immer auch Einzelbeispiele gebracht, woraus sich das zweifelsfrei ergibt.

Aber für alle Unternehmer und alle Arbeiter/Abnehmer usw. geht das leider nicht. Gesamtwirtschaftlich bleibt immer ein LOCH, das nur durch zusätzliche Nettoneuverschuldung gefüllt werden kann.

>Analytisch taugt Ihre in dieser Form gestellte Frage somit nichts. Sie klärt das Problem nicht.
>Die korrekte Behandlung des von Ihnen aufgeworfenen Problems muß meines Erachtens vielmehr - auch das wurde im Forum schon mal erwähnt! - mit der Frage beginnen, ob es theoretisch möglich ist, in der Stunde Null ohne sich zu verschulden Kapital zu bilden.

Sorry, aber in der Stunde Null ist Kapital vorhanden (zumindest in der Form von"human capital"), denn wäre kein Kapital vorhanden, könnte niemals etwas kreditiert werden (bei Sachkapital z.B. Grundschuld; bei human capital z.B. Beleihung in Form von künftigen Einkommen, siehe Kontenüberziehungen).

Egal in welcher Form Kapital vorhanden ist bzw. als was es vorhanden ist: Es kann nur dann Geld erscheinen (Kreditgeld; bei Warengeld wird Kapital mit Kapital getauscht, siehe bitte die ausführlichen Postings und Debatten zum Stückekauf - recte: Stücketausch - in den babylonischen Texten, das ist also etwas anderes, nämlich"like kind exchange"), nachdem das Kapital selbst beliehen wird oder als Sicherheit für Leihvorgänge eingesetzt wird (die berümte"Eigentumstheorie" des Geldes von Heinsohn/Steiger).

Dieses Geld ist dann ein mit Eigentum besicherter Schuldschein und kann, da mit Eigentumszugriffsmöglichkeit unterlegt als Schuldschein zediert werden. Der Inhaber des Schuldschein kann sich schuldrechtlich an den Schuldner halten oder sachenrechtlich an das dem Schuldschein als Sicherheit unterliegende Eigentum.

Heute liegen in allen Notenbanken Pfänder (auch wenn es zumeist nur noch verzinsliche Sicherheiten sind, also Schuldtitel wie vor allem Staatspapiere), ohne die niemals eine einzige Banknote ausgegeben würde.

Der Vertrag zwischen Pfandhinterleger (Bank) und Notenbank muss bei Rückgabe der Banknote von der Notenbank durch Herausgabe des Pfandes erfüllt werden. Dies wird zwar (Repogeschäft) als ein"Kaufvertrag mit Rückkaufverpflichtung" deklariert. Würde die Notenbank sich aber weigern, die Titel, die bei ihr als Pfand liegen, bei Rückgabe der Banknoten an sie herauszugeben, müssten die Banken letztlich aus Sachenrecht klagen, also auf Rückgabe der mit Nummer, Laufzeit usw. bezeichneten Pfänder - genau wie ich beim Pfandleiher auf Herausgabe des Pfandes klagen müsste, nachdem ich die geschuldete Summe gezahlt habe und der Pfandhalter das Pfand nicht herausrückt.

>Die Antwort darauf heißt"Ja!", wie Böhm-Bawerk in einem hübschen Beispiel, das er von Roscher entlehnt, beweist:"Denken wir uns ein Fischervolk ohne Privateigentum und Kapital, das nackt in Höhlen wohnt und sich von Seefischen nährt, welche, bei der Ebbe in Uferlachen zurückgeblieben, mit bloßer Hand gefangen werden. Alle Arbeiter mögen hier gleich sein, und jeder täglich 3 Fische sowohl fangen als auch verzehren. Nun beschränkt ein kluger Mann 100 Tage lang seinen Konsum auf 2 Fische täglich und den auf solche Art gesammelten Vorrat von 100 Fischen dazu, 50 Tage lang seine ganze Arbeitskraft auf Herstellung eines Bootes und Fischernetzes zu verwenden. Mit Hilfe dieses Kapitals fängt er fortan 30 Fische täglich."

Das Beispiel ist ein hübscher Denkfehler bis hin zum Bizarren wie alle diese Fischer- und Jägerbeispiele.

Wie viel sind denn"alle Arbeiter"? Nehmen wir an, es sind 101. Jeder fängt 3 Fische am Tag und verzehrt sie. Es werden also 303 Fische gefangen und verzehrt. Damit sind die Fischer satt, denn wären sie nicht satt, würden sie jeder 4 Fische fangen und verzehren. Dass es mehr Fische gibt als gefangen werden, wird ausdrücklich vorausgesetzt.

Nun scheidet ein Arbeiter aus. Er lebt von 2 Fischen und bastelt an seinem Netz. Bleiben 100 Arbeiter, die 300 Fische fangen und verzehren. Jetzt kommt der eine Arbeiter daher und hat auf einmal 30 Fische. 3 davon braucht er selbst, da er wieder so leben will wie die anderen Fischer auch, jeden Tag satt.

27 Fische aber will er jetzt an die 100 Arbeiter los werden? Da die 100 Arbeiter aber ihrerseits nach wie vor ihre 3 Fische, die sie täglich brauchen und ergo gefangen haben, keine zusätzlichen Fische brauchen (wozu denn?) kann der Netzbetreiber die 27 Fische entweder ins Meer zurückwerfen oder töten und verfaulen lassen.

Solche"ökonomischen Theorien" sind also nichts als Unsinn.

>Wohlgemerkt, ich bestreite nicht, daß heutzutage Konsum tatsächlich häufig über Verschuldung finanziert wird! Aber ich sehe nicht ein, wieso Sie offenbar unbeirrbar (und nach einer kleinen Pause dann wieder ganz von vorne!) verkünden, daß es gar keinen anderen Weg gibt, als Gewinne durch Kredite zu finanzieren, was, wie gesagt, ja bedeuten würde, daß Kapitalbildung ausschließlich im Wege von Verschuldungsprozessen möglich wäre.

Nehmen wir's doch mal anders: Was verstehen Sie unter Kapital? Dabei kann es sich logischerweise nur um Sach- oder Finanzkapital handeln. Beides ist aber nicht"Kapital" (obwohl man es gern so nennt), sondern Vermögen!

Grundstücke, Aktien, Forderungen usw. werden immer auf der Aktivseite der Bilanz aufgeführt."Kapital" steht immer auf der Passivseite. Dieser Posten ist nichts anderes als die Bezeichnung dafür, dass das Vermögen letztlich jemandem zusteht (bei AGs eben den Aktionären usw.). Kapital ist also eine Schuld (passiv gebucht), was sich schon daraus ergibt, dass Aktienpakete ihrerseits von den Eigentümern aktiv gebucht werden.

Es geht also in Wahrheit um das Vermögen! Insofern legen Sie und ihre Gewährsleute schon mal eine ganz falsche Fährte. Sei's drum.

Wie kann sich nun das Vermögen vermehren?

Ganz simples Beispiel: Grundstückspreise steigen. Dies setzt - auch ganz schlicht ausgedrückt - eine Inflationierung der Immobilienmärkte voraus, was zusätzliche Nachfrage (Käufe) voraussetzt, also: das dafür benötigte zusätzliche"Geld" kann nur durch zusätzliche Verschuldung (siehe Notenbankmechanismus) überhaupt dargestellt werden (von Käufen auf Kredit sehen wir gern ab).

More sophisticated: Die Unternehmung fordert hohe Gewinne und kann die auch realisieren (siehe oben: durch Zusatzverschuldung der Käufer insgesamt). Dann hat das Unternehmen eine längere Aktivseite (Vermögensseite!), z.B. weil die realisierten Umsätze incl. der realisierten Gewinne jezt als Forderung auf dem laufenden Bankkonto des Unternehmens stehen.

Die verlängerte Aktivseite führt zu verlängerter Passivseite. Dort erscheint dies als Gewinn, der bekanntlich immer passiv bilanziert wird (da er letztlich eine Schuld gegenüber den Eigentümern darstellt).

Der Gewinn wird ausgeschüttet, Passivseiten werden nach Gewinnausschüttung immer kürzer. Aktivseite (= Forderungen gegen Bank) mindert sich um die Ausschüttung. Diese geschieht, indem die Unternehmung ihe Forderung gegenber der Bank an ihre Aktionäre zediert! Die können sich das Geld dann bei der Bank abholen (Couponschneiden).

>Das ist einfach nicht richtig und würde zu ganz falschen Schlußfolgerungen führen!

Es ist leider völlig richtig.

>Auf eine dieser meiner Meinung nach unhaltbaren Schlußfolgerungen stoßen wir ja auch alsbald, wenn Sie ausführen:
>"Wo kommen also die Zinsen her? Nirgendwoher - es sei denn es sind Gewinne." Und damit sind wir wieder bei der Verschuldung...
>Lieber dottore, ich schätze Sie wirklich und habe auch keinen Zweifel daran, daß Sie es besser wissen. Warum zum Teufel vertreten Sie also derartig abwegige Meinungen hier im Forum? Ich zitiere mal die kurze Erklärung der Agio-Theorie Böhm-Bawerks aus dem Handbuch/3.:
>«Die Erklärung des ursprünglichen Kapitalzinses der Produktionsunternehmer endlich knüpft daran an, daß die vom Unternehmer angekauften und seine Kosten darstellenden Produktivgüter (Rohstoffe, Werkzeuge, Arbeit) ihrem wirtschaftlichen Charakter nach eigentlich „Zukunftsware" sind, insofern sie nämlich in ihrem gegenwärtigen Zustande für die menschliche Bedürfnisbefriedigung noch unbrauchbar sind und erst nach ihrer Umwandlung in fertige Produkte, die jedoch eine gewisse Zeit erfordert, brauchbar sein werden."

Sehr schön. Böhm-Bawerk erklärt aber nicht einen existenten"ursprünglichen Kapitalzins", sondern nur die Tatsache, dass der Unternehmer mit Hilfe der Produktion von"fertigen Produkten" versuchen will, diesen"Kapitalzins" zu realisieren.

Dadurch, dass er etwas produziert, ist keinerlei Kapitalzins entstanden! Was entstanden ist? Die Hoffnung des Unternehmers, mit Hilfe der fertigen Produkte seinen"Kapitalzins" am Markt zu realisieren.

Stellt er z.B. 1 Million Schornsteinfegerkugeln her, wird er niemals irgendeinen"Zins" realisieren können.

Das Beispiel ist schon deshalb komplett abwegig, weil Böhm-Bawerk voraussetzt, was er behauptet, nämlich dass die fertigen Produkte auch zu Angebotspreisen verkauft werden. So verwechselt er einen ersehnten Kapitalzins mit einem realisierten.

>"Dieser Umstand beeinflußt ihren Wert und Preis in folgender Weise. Der Wert der Produktivgüter richtet sich im allgemeinen nach dem Werte der Produkte, die man durch ihre Hilfe gewinnen kann. Demgemäß stellt man z. B. eine Summe von Produktivmitteln, mit welchen man nach Ablauf z. B. einer einjährigen Produktionsperiode 105 Zentner Weizen herstellen kann, im Werte diesem ihrem voraussichtlichen Produkte, also 105 nächstjährigen Zentnern Weizen gleich."

Auch hier nur Denkfehler! Da wird oben schnell ein"Preis" reingemogelt und dann über einen"Wert" in ein Warentausch- bzw. Warenabforderungsphänomen verwandelt.

105 Zentner Weizen sind 105 Zentner Weizen, keine Frage (Gewichtsphänomen). Dann wird stillschweigend vorausgesetzt, dass die 105 Zentner Weizen (plump als"Wert" getarnt) nach einem Jahr genau so viel kosten wie vor einem Jahr (Preisphänomen).

Was aber, wenn die 105 Zentner Weizen in einem Jahr nicht 105 Mark kosten, sondern nur 95? Was ist denn dann mit dem"Wert"?

Dieses Beispiel ist, wie immer, wenn Ã-konomen konkret zu werden versuchen, ganz besonders kindisch.

>"Insofern aber diese selbst wegen der besprochenen Wertdifferenz von künftigen und gegenwärtigen Gütern nur 100 gegenwärtigen Zentnern gleichgehalten werden, reduziert sich natürlich auch der Tauschwert jener Produktivmittelgruppe, so wie er im gegenwärtigen Augenblicke bestimmt und in gegenwärtigen Gütern, z. B. in einem sofort bar zu bezahlenden Kaufpreise ausgedrückt wird, auf den Wertbetrag von 100 gegenwärtigen Zentnern Weizen."

Und wieder husch, husch der Wechsel vom Wert zum Preis und zurück.

"Wertdifferenz" -"Kaufpreise" -"Wertbetrag". Das kann man doch nicht ernsthaft auftischen, oder?

>"Wenn sodann im nächsten Jahre nach erfolgreich durchgeführter Produktion 105 Zentner tatsächlich eingeerntet und realisiert werden, so erübrigt für den Unternehmer gegenüber den für seine Produktivmittel bezahlten Einkaufpreise ein Wertgewinn von 5 Zentnern, welcher darauf zurückzuführen ist, daß die anfänglich nur als solche geschätzte Zukunftsware „unreifes Produktivgut" in der Hand des Unternehmers zum fertigen gegenwärtigen Genußgut herangereift und sonach auch in den Vollwert gegenwärtiger Gütern hineingewachsen ist.»

Es wird noch schlimmer. Etwas wird"realisiert" - in was? In Form von Preisen mal Umsatz?

Auf"Einkaufspreise" einsteht ein"Wertgewinn" - was soll das bloß heißen?

"Wertgewinn" - als Gewicht? Als Preisdifferenz? Als was also? Gedacht, fiktiv, realisiert?

Wie sehr der geschätzte Ã-konom neben sich steht, zeigen sehr klar seine hilflosen Worthülsen:"Wertgewinn","Zukunftsware","heranreifen","hineinwachsen" und vor allem"Vollwert".

Wir sind aber leider nicht im Reformhaus!

>Das ist bis heute logisch unwiderlegt geblieben.

Na dann ist es eben jetzt widerlegt. Ansonsten bitte ich Böhm-Bawerks Beispiel mit dem ökonomisch eindeutigen Begriff"Preis" vorzuführen.

>(Und alle abweichenden Meinungen, die ich kenne, rühren meiner Meinung nach nur daher, daß sich niemand die Mühe macht, bei Böhm-Bawerk nachzuschlagen; auch nicht Heinson und Steiger, deren Aufsatz in der Smithin-Sammlung vom letzten Jahr ich mittlerweile gelesen habe: Sowohl deren Prämisse, daß es Geld nur in Gesellschaften geben könne, die Privateigentum kennen, als auch ihre Zinserklärung, eine Abart der alten, von Böhm-Bawerk ad absurdum geführten Abstinenztheorie, halte ich für sehr problematisch!)

Ich halte auch nichts von Abstinenztheorien, da stimme ich zu. Eine Besicherung ist in diesem Sinne keine Abstinenz (ich verzichte auf Güter oder den Genuss derselben), sondern der Verzicht auf eine mögliche (oder weitere) Besicherung. Der Bürge verzichtet bekanntlich auf nichts, zumal er den Ertrag der Sache weiterhin genießen kann. Ich kann nicht auf etwas Eventuelles verzichten.

Heute verbleiben die Zinsen auf die der Notenbank verpfändeten Sicherheiten komplett bei den Banken. Sie verzichten also auf nichts. Dass sie die Pfänder einreichen müssen, um an ZB-Geld kommen zu können, ist ausschließlich Folge der Monopolnotenbankgesetzgebung, die die Herausgabe von Banknoten mit einer Monopolprämie, also einer staatlich verordneten Strafe versehen hat.

Diese Strafe hat rein gar nichts mit einem"Zinssatz" zu tun, wie von Ã-konomen und Chefvolkswirten immer wieder behauptet (siehe Prof. Norbert Walter). Sie ist Ausfluss der Tatsache, dass nur die Monopolnotenbank"gesetzliche Zahlungsmittel" ausgeben kann.

Dies hat mit freier Wirtschaft nicht das Mindeste zu tun. Sonst könnte man auch sagen, Steuern hätten etwas mit freiwilliger Abstinenz zu tun. Steuern sind Ausfluss des staatlichen Gewaltmonopols (sie werden letztlich mit der Waffe in der Hand eingetrieben, die spätestens dann zum Vorschein kommt, wenn ein"Steuersünder" verhaftet wird).

Sehr herzliche und respektvolle Grüße zurück,

Ihr d.

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Der"Josephspfennig" - oder gebuchte, geforderte und bezahlte Zinsen - dottore, 14.10.2001, 21:07
- Danke für die unermüdlichen Erklärungen... - Firmian, 14.10.2001, 21:27
- Re: Der"Josephspfennig"... / Danke für die Zahlen und die Klarstellung oT (owT) - JüKü, 14.10.2001, 21:44
- Re: Der - Oldy, 14.10.2001, 23:02
  - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - JüKü, 14.10.2001, 23:16
    - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - Oldy, 15.10.2001, 01:26
      - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - dottore, 15.10.2001, 09:40
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - Oldy, 15.10.2001, 20:32
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - JüKü, 15.10.2001, 20:47
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - dottore, 15.10.2001, 21:26
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - QuertreiBär, 16.10.2001, 16:45
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - JüKü, 16.10.2001, 17:56
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - Oldy, 16.10.2001, 18:24
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn! - JüKü, 16.10.2001, 18:40
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn! - QuertreiBär, 16.10.2001, 19:02
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn! - JüKü, 16.10.2001, 19:49
        Re: Dann müsste die Wirtschaft ja optimal laufen! - dottore, 16.10.2001, 20:18
        an Oldy: Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - QuertreiBär, 16.10.2001, 18:47
        Re: @QuertreiBär: FORUMNAVIVATION - schau mal ins Menü...... - JüKü, 16.10.2001, 18:50
      - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - Diogenes, 15.10.2001, 20:31
        Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - Oldy, 15.10.2001, 21:31
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 16.10.2001, 09:43
        Re: Der Staat ist das Raubtier / DANKE AN OLDY ;-) - JüKü, 16.10.2001, 10:02
        Re: Der Staat ist das Raubtier - sind die Konzerne die lieben Schmusekätzchen? - nereus, 16.10.2001, 11:07
        Re: Die"Konzerne" gehen schneller pleite als Du ahnst! - dottore, 16.10.2001, 16:54
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - nereus, 16.10.2001, 23:33
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - Euklid, 17.10.2001, 00:28
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - nereus, 17.10.2001, 09:23
        Re: Der Staat als Spartiger - Hirscherl, 17.10.2001, 09:43
        Re: Der Staat als Spartiger - Euklid, 17.10.2001, 18:35
        Re: Der Staat als Raubtier - und von anderen Tieren... Ein Kapitel Lohntheorie - Galiani, 17.10.2001, 12:12
        Ein Kapitel Nutzentheorie;-) - Ricardo, 17.10.2001, 13:56
        stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren! - H. Thieme, 17.10.2001, 14:27
        Re: stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren! - Uwe, 17.10.2001, 15:51
        OK, Uwe! Danke! - Galiani, 17.10.2001, 16:48
        Re: Literaturauszug 'Über das Geld', - Uwe, 17.10.2001, 17:19
        Re: stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren! - Euklid, 17.10.2001, 19:21
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - dottore, 17.10.2001, 16:03
        Re: Der Staat ist das Raubtier - Oldy, 16.10.2001, 19:34
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche... - JüKü, 16.10.2001, 20:08
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche... - Oldy, 16.10.2001, 20:40
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE - JÃœKÃœ, 16.10.2001, 21:10
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE - Oldy, 16.10.2001, 22:49
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE - JüKü, 16.10.2001, 23:07
        Re: Der Staat ist das Raubtier / JETZT ALLE - Oldy, 17.10.2001, 03:31
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 16.10.2001, 20:32
        Re: Der Staat ist das Raubtier - Oldy, 16.10.2001, 21:51
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 17.10.2001, 15:37
        Re: Der Staat ist das Raubtier - Oldy, 17.10.2001, 20:43
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 18.10.2001, 13:41
        @dottore: Ich bin immer noch - und wohlbegründet! - anderer Meinung - Galiani, 16.10.2001, 21:36
        Re: Leider sind wir nicht im Reformhaus, sondern in einer Ã-konomiedebatte - dottore, 17.10.2001, 14:08
        Re: er kommt halt von seiner Schuldschine nicht runter - R.Deutsch, 17.10.2001, 14:53
        Re: er kommt halt von seiner Schuldschine / wer kommt nicht runter - Caspar, 17.10.2001, 15:21
        Re: die Welt ist nicht nur Buchhaltung - R.Deutsch, 17.10.2001, 15:51
        Re: Vortrag R.Deutsch - JüKü, 17.10.2001, 16:06
        Re: die Welt ist nicht nur Buchhaltung / Eben! - Caspar, 17.10.2001, 16:19
        Re: Das beste Buch dazu: - dottore, 17.10.2001, 17:45
        Re: ;-) - Caspar, 17.10.2001, 18:01
        Hallo Caspar - Galiani, 17.10.2001, 20:05
        Re: Hallo Caspar - Caspar, 17.10.2001, 21:38
        @Caspar: Du hast vollkommen recht! - Galiani, 17.10.2001, 22:30
        Re: Hi, Galiani - dottore, 18.10.2001, 10:43
        Re: Deine Besprechung ist Klasse, Danke (hatte sie damals leider übersehen) - dottore, 18.10.2001, 10:28
        So ist es! Amen! (owT) - Galiani, 17.10.2001, 16:43
        Re: Heilslehrer sind Feiglinge (und ich kann's gut verstehen...) - dottore, 17.10.2001, 17:24
        Re: Schulden und Psychologie / Meilenstein von Caspar - JÃœKÃœ, 17.10.2001, 19:15
        Frage zur Urschuld - Theo Stuss, 17.10.2001, 20:24
        Re: Frage zur Urschuld - und ein Antwortversuch - nereus, 17.10.2001, 22:21
        Re: So ist es, nereus - Danke für die klärenden Anmerkungen (owT) - dottore, 18.10.2001, 11:40
        Konsumverzicht? - mguder, 17.10.2001, 19:40
        Sparen. oT. - BossCube, 17.10.2001, 20:30
        Re: Auf den Punkt gebracht, Danke! Die Angst vorm Phänomen"Schuld" (owT) - dottore, 17.10.2001, 16:48
        Re: Wir sind hier nicht bei Copperfield - dottore, 17.10.2001, 16:46
        Lieber dottore, es ist furchtbar schwer, mit Ihnen zu debattieren! - Galiani, 17.10.2001, 16:31
        Mit Dottore ist es halt wie mit dem Ã-ffnen von Sektflaschen (owT) - Theo Stuss, 17.10.2001, 16:48
        Re: Nein, es ist ganz einfach! (Nur alles schön der Reihe nach, nichts eilt) - dottore, 17.10.2001, 18:17
        Werttheorie - Ricardo, 17.10.2001, 19:08
        Re: Herzlichen Dank!"Das, was" ist leider nicht"alles, was" - also was nun? - dottore, 17.10.2001, 19:46
        Mein Gott, Ricardo! Ich bin Dir sooo dankbar für die Schützenhilfe! (owT) - Galiani, 17.10.2001, 20:19
        nochmal zur Werttheorie - Ricardo, 17.10.2001, 20:44
        @dottore@Ricardo@R.Deutsch@Caspar@TheoStuss u.a. - Eine Nachlese! - Galiani, 18.10.2001, 15:12
        @Galiani - Ricardo, 18.10.2001, 17:48
        @Ricardo:Willst mich wohl auf den Arm nehmen? Na, vielleicht hast Du recht! Gruß (owT) - Galiani, 18.10.2001, 17:51
        Re: Galiani widerlegt Galiani - wer hat denn nun Recht? - dottore, 18.10.2001, 22:01
        @dottore: Aber ich bitte Sie, dottore...! Nix is widerlegt! - Galiani, 18.10.2001, 23:44
        Re: Das"Modell" ist Schrott - so sorry - dottore, 19.10.2001, 20:05
        Re: Das - Euklid, 19.10.2001, 20:11
        @dotore: Danke für die Urlaubswünsche! Werde bei Spaziergang am Galzig in - Galiani, 19.10.2001, 22:16
        Wir machen Fortschritte. - Diogenes, 16.10.2001, 12:12