Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Der Staat ist das Raubtier

Re: Der Staat ist das Raubtier

verfasst von dottore, 18.10.2001, 13:41

>>
>>>°°°Ich rede aber vom umlaufendem Geld, das wohl EINMAL auf eine von der Nationalbank umlauffähig gemachte Schuld zurückgeführt werden kann, aber in der Praxis ohne weitere Schuldverpflichtung umläuft, wo es der Schuldnen nur bei Fälligkeit deine Schuld wieder einfangen muß, um seine Schuld damit zu begleichen, wenn er nicht auch hochbuchen will.°°°
>>Jeder bei der Notenbank liegende Schuldtitel läuft ab (Fälligkeiten ganz genau geregelt, siehe EZB,"Die einheitliche Geldpolitik in Stufe 3", 1999, hier oft genug gepostet). Und nach Ablauf - was dann?
>>Die Vorstellung, etwas könnte"in der Praxis" (welcher Praxis?)"ohne Schuldverpflichtung" als Geld erscheinen und danach sozusagen"für immer" umlaufen, ist komplett falsch!
>>Die EZB selbst zum Thema Banknotenherausgabe:
>>Gegen Offenmarktgeschäfte, 3.1.2. Hauptrefinanzierungsgeschäfte:"Sie haben in der Regel eine Laufzeit von zwei Wochen."
>>3.1.3: Längerfristige Refinanzierungsgeschäfte:"Sie haben in der Regel eine Laufzeit von drei Monaten."
>>Als"Ständige Fazilitäten":
>>Spitzenrefinanzierungsfazilität, Punkt d.:"Kredite (i.e. Ausgabe von ZB-Geld) im Rahmen der Fazilität haben eine Laufzeit von einem Geschäftstag."
>>Einlagefazilität, d.:"Einlagen im Rahmen der Fazilität sind bis zum nächsten Geschäftstag befristet."
>>Es hat wirklich keinen Sinn, mit jemandem weiter zu diskutieren, der immer wieder behauptet, es gäbe von irgendeiner Notenbank deren Geld"in der Praxis ohne weitere Schuldverpflichtung."
>°°° Es bestreitet doch kein Mensch, daß EINMAL das Geld heute nur mit Schuldverpflichtung ausgegeben wird, aber es läuft dann mehrfach um bis es am ENDE wieder zur Einlösung der Schuld verwendet wird.

Es"läuft nicht um" - es wird zediert. Als Forderung. Selbstverständlich kann jede Forderung solange zediert werden, wie sie läuft (die Zinsen mahlen im Hintergrund, bei der Notenbank). Mit Forderungen, die ich habe (Bargeld) kann ich jederzeit von mir eingegangene Schulden (aus Kaufverträgen) ablösen. Nur leider nicht die Schuld, gegen die das Geld selbst ausgegeben wurde. Sonst würden die Banken, die Schuldverschreibungen ausstehend haben, sich mit diesne als Sicherheit bei der Notenbank Bargeld holen und mit dem Bargeld die Schuldverschreibung bezahlen.

So nach dem Motto: Ich habe 1000 Schulden, reiche die Schuld (passiv), nicht den Schuldtitel (aktiv) bei der Notenbank ein und bezahle mit den dafür erhaltenen Banknoten die Schuld.

So geht's leider nicht. Ich kann nicht Schulden mit Schulden bezahlen, die darufhin verschwunden sind.

>°°°Bei jeder Bewegung des Geldes erzielt aber der jeweilige Verkäufer einen Gewinn. In welcher Form er ihn dann aufbewahrt oder sonstwie verwendet solange er es nicht in Form von gehorteten Bargeld tut ist volkswirtschaftlich bedeutungslos.°°°

Der Gewinn entsteht als realisierter und nicht kalkulierter Gewinn bei allen Unternehmen nur, nachdem in Höhe des erwarteten Gewinns wieder neue Schulden gemacht wurden (hier oft genug vorgetragen). Dein"jeweiliger" Verkäufer ist ein jeweiliger Verkäufer, aber es sind nie und nimmer alle Verkäufer!

>>Sowohl die Titel selbst laufen ab als auch die Zeit, für die diese Titel von der Notenbank in Notenbankgeld verwandelt werden. Nach Ablauf müssen bei a) weitere (oder neue) Schuldverpflichtungen eingereicht werden und bei b) müssen nicht mehr notenbankfähige Sicherheiten durch andere oder neue ersetzt werden, siehe wiederum a).
>>Dazu noch die Bundesbank (GB 2000):
>>"Zentrales geldpolitisches Instrument der Geldmarktsteuerung durch das Eurosystem sind nach wie vor die wöchentlich (!!!) angebotenen Hauptrefinanzierungsgeschäfte (Haupttender) mit einer <font color="FF0000">Regellaufzeit von zwei Wochen (!!!), über die im Jahresdurchschnitt rund drei Viertel (!!!) des Zentralbankgeldbedarfs gedeckt wurden."</font>
>>Es ist geradezu kindischer Trotz, immer und immer und immer wieder etwas anderes zu behaupten.
>>Da kann ich JüKü nur beipflichten:"I mog nimmer!"
>>>°°° Stimmt ja alles. EINMAL wurde es so ausgegeben und EINMAL muß es wieder zurückgegeben werden. In der Zwischenzeit läuft es aber als Zahlungsmittel um. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Bei so viel Verständnislosigkeit, mag ich vielleicht nimmer.°°^^
>><font color="FF0000">Es läuft nicht"um", sondern es wird - da eine Forderung! - Z E D I E R T!</font>
>°°°Das ist reine Wortklauberei und daß das Geld einmal wieder zurückgegeben werden muß interessiert den Verkäufer nicht die Bohne. Nicht DAS Geld muß zurückgegeben werden, sondern irgendeines.

Irgendein Schein, richtig. Bargeld ist eine vertretbare Sache. Aber auf allem Geld liegt dummerweise schon gleich mal der"Satz" der Notenbank, und um den an sie geben zu können, muss alles Geld in laufend steigender Summe an die Notenbank zurückgegeben werden, egal wie die Rückgabefristen im einzelnen aussehen.

Und dann haben wir noch die Zinsen auf die Sicherheiten, die als Pfand bei der Notenbank schlummern. Wo kommt das Geld her, um diese Zinsen zu bezahlen?

<°°°Sein Geld braucht er nicht zurückgeben. Er kann damit etwas kaufen und das kann der Nächste und der Nächste.°°°

Selbstverständlich muss derjenige, der sich das Geld bei der Notenbank besorgt hat, es zurückgeben (plus"Notenbanksatz"). Es gibt kein Geld als solches, das einmal vorhanden, immer vorhanden ist. Geld = immer Kredit = immer erst Rückgabe- (an die Notenbank), dann Rückzahlungsverpflichtung (an den Gläubiger der Sicherheit). So läuft's und nicht anders.

Und der"Nächste" kann mit dem Geld niemals etwas tauschen, sondern er kann mit dem Geld nur immer seine beim Kauf entstandene Schuld bezahlen. Dir schwebt ein System der Tauschbeschleunigung vor, was aber nicht stimmt, da mit Geld nicht getauscht, sondern gezahlt (= Schulden durch Schuldschein-Zession erledigt werden).

Du möchtest einen Trick finden, die Leute zum Schnellkauf zwingen. Da aber jeder Kauf das Eingehen einer Schuld seitens des Käufers bedeutet, müsstest Du ein System finden, dass die Verschuldungsbereitschaft erhöht oder beschleunigt. Das geht - nachdem die Verschuldungsmöglichkeiten (siehe heute weltweit) ausgereizt sind - letztlich nur, indem Du den Leuten sagst: Ihr könnt Euch 1000 Geld leihen, aber ihr müsst nur 900 zurückzahlen. Und wer deckt die Differenz?

Das kann nur der Staat tun, indem er die dann bei der Notenbank auflaufenden Verluste durch was abdeckt? Durch zusätzliche Staatsverschuldung. Und wer muss dann die Staatsschulden wiederum letztlich bezahlen? Wenn's nicht der Steuerzahler ist (siehe Hochbuchung der Staatsschuld), dann zahlt die Differenz zum Schluss der Sparer, der Staatstitel hält, die per Staatsbankrott dann wertlos werden.

Und jetzt nenne mir einen, der von einem Staatsbankrott nicht betroffen wäre.

>>>>Schön, wo kamen die Gewinne her? Fielen sie von Bäumen?
>>>°°°Nein, sie kamen davon, daß ich Sachen billiger einkaufte als ich sie nacher verkaufte. Was von den zusätzlichem Geld nach Kosten überblieb,

"Ich" ist Oldy. Aber ich sind nicht alle! Je höher der Gewinn, den Du realisieren kannst, umso mehr Nachfrage fehlt den anderen.

>>WOHER kommt das"zusätzliche Geld"? Und zwar bitte jetzt: Das"zusätzliche Geld" für ALLE Unternehmer?
>°°°Auch ALLE anderen Unternehmer erzielen mit jeder Geldbewegung vom Käufer zu ihnen Gewinne, aber wer die Geldbewegung nicht sehen will, wird das NIE verstehen. Es ist bein zusätzliches Geld dafür notwendig, nur eine zusätzliche Bewegung DESSELBEN Geldes.°°°

Es gibt keine"Geldbewegung" - was soll denn das sein außer einer leeren Worthülse? Geld bewegt sich aus der Notenbank nur gegen Schulden heraus, Geld bewegt sich vom Käufer zum Verkäufer nur durch Zession des entsprechenden Schuldscheins. Und Geld muss immer sich immer wieder in die Notenbank zurück bewegen (on top der"Notenbanksatz"). Jede"Geldbewegung" aus der Notenbank heraus und wieder in sie hinein und wieder aus ihr heraus und wieder in sie hinein ist (Fristen siehe oben!) ist nur durch zusätzliche Verschuldung bzw. zusätzliche Hinterlegung weiterer Schuldtitel bei der Notenbank als Pfand möglich.

>>>war mein Gewinn und wenn Du so etwas fragen mußt, woher der Gewinn eines Kaufmannes kommt, dann frage die Kinder im Kindergarten.°°°
>>Nicht mehr nötig. Kindergarten liegt in Shangri-La.
>>>^°°° Die Kaufleute sind bereit die Gogos anzunehmen, weil sie dafür etwas verkaufen können, wo sie in der Regel eine Rohgewinnspanne von 50% haben.
>>Ganz toll! Die Leute in Shangri-La haben am ersten Tag 1000 Gogos und die Kaufleute wollen von ihnen am 1. Tag 1500 Gogos haben. Hokuspokusfidibus. Oder kommt jetzt wieder die Nummer, die Kaufleute wollen die 1500 Gogos erst am 2. Tag haben, am ersten konnten sie ja nur für 1000 Gogos was verkaufen und bis dahin sind die 1000 Gogos wieder von den Kaufleuten als Löhne ausgezahlt worden? Damit die Leute am 2. Tag wieder für 1000 Gogos kaufen können?
>>Und die Läger haben die Kaufleute auch inzwischen aufgefüllt (womit?) und den"Zwischendurch"-Gewinn haben sie auch an sich selbst ausgezahlt (wovon?)? Nur leider sind schon am ersten Tag Waren in Summa 500 Gogos liegen geblieben und am zweiten Tag liegen zusätzlich (womit auch immer bezahlte?) Waren für wieder 1500 Gogos im Regal, also summa schon Waren für 2000 Gogos (denn der Gewinn muss ja sein) - aber das"regelt" sich dann schon irgendwie.
>>GUTE REISE!
>>Und beste Reisegrüße
>>d.
>°°°Diese Beschreibung des Gogoumlaufes ist so wirr, daß man darauf nicht antworten kann. Die Sache läuft nämlich so, daß ein Kaufmann der Waren für 100 Gogos verkauft hat, nur 50 davon braucht um sein Warenlager wieder zu ergänzen. Es BLEIBEN ihm also 50 als Rohgewinn übrig.

Prozentrechnung, bitte! Du selbst schreibst, dass der Rohgewinn 50 % sein soll. Bei den 100 Gogos Umsatz hat der Kaufmann also wieviel Gewinn gemacht?

Wirklich 50 Gogos?

>°°°Wenn er den Wiedereinkauf lokal mit Gogos machen kann bringt er alle 100 Gogos wieder in Umlauf. Die 50 Gogos Gewinn wird er jedenfalls auf alle Fälle lokal verwenden, wie wahrscheinlich die gesamten eingenommenen Gogos, denn für auswärtigen Warennachkauf nimmt er ja sicherlich noch genügend Dollars ein.

Aaah ja, Dein Loch müssen also die üblichen Dollar stopfen. Womit will der Kaufmann, der alles gegen Gogos verkauft hat und jetzt nur noch Gogos in der Kasse sieht, wohl in Toronto einkaufen gehen? Mit einem Händedruck?

Ich würde an Deine Stelle alles noch mal überdenken und genau nachrechnen.

Trotzdem toi, toi, toi - wir werden den Verlauf Deines Experiments mit großer Aufmerksamkeit verfolgen.

Viel Glück!

d.

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Thread gesperrt

gesamter Thread:

Der"Josephspfennig" - oder gebuchte, geforderte und bezahlte Zinsen - dottore, 14.10.2001, 21:07
- Danke für die unermüdlichen Erklärungen... - Firmian, 14.10.2001, 21:27
- Re: Der"Josephspfennig"... / Danke für die Zahlen und die Klarstellung oT (owT) - JüKü, 14.10.2001, 21:44
- Re: Der - Oldy, 14.10.2001, 23:02
  - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - JüKü, 14.10.2001, 23:16
    - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - Oldy, 15.10.2001, 01:26
      - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - dottore, 15.10.2001, 09:40
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - Oldy, 15.10.2001, 20:32
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - JüKü, 15.10.2001, 20:47
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - dottore, 15.10.2001, 21:26
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - QuertreiBär, 16.10.2001, 16:45
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - JüKü, 16.10.2001, 17:56
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - Oldy, 16.10.2001, 18:24
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn! - JüKü, 16.10.2001, 18:40
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn! - QuertreiBär, 16.10.2001, 19:02
        Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen / Unsinn! - JüKü, 16.10.2001, 19:49
        Re: Dann müsste die Wirtschaft ja optimal laufen! - dottore, 16.10.2001, 20:18
        an Oldy: Re: Der Josephspfennig / oder der Zinsanteil in den Preisen - QuertreiBär, 16.10.2001, 18:47
        Re: @QuertreiBär: FORUMNAVIVATION - schau mal ins Menü...... - JüKü, 16.10.2001, 18:50
      - Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - Diogenes, 15.10.2001, 20:31
        Re: Der Josephspfennig / Irrtum, Oldy... - Oldy, 15.10.2001, 21:31
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 16.10.2001, 09:43
        Re: Der Staat ist das Raubtier / DANKE AN OLDY ;-) - JüKü, 16.10.2001, 10:02
        Re: Der Staat ist das Raubtier - sind die Konzerne die lieben Schmusekätzchen? - nereus, 16.10.2001, 11:07
        Re: Die"Konzerne" gehen schneller pleite als Du ahnst! - dottore, 16.10.2001, 16:54
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - nereus, 16.10.2001, 23:33
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - Euklid, 17.10.2001, 00:28
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - nereus, 17.10.2001, 09:23
        Re: Der Staat als Spartiger - Hirscherl, 17.10.2001, 09:43
        Re: Der Staat als Spartiger - Euklid, 17.10.2001, 18:35
        Re: Der Staat als Raubtier - und von anderen Tieren... Ein Kapitel Lohntheorie - Galiani, 17.10.2001, 12:12
        Ein Kapitel Nutzentheorie;-) - Ricardo, 17.10.2001, 13:56
        stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren! - H. Thieme, 17.10.2001, 14:27
        Re: stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren! - Uwe, 17.10.2001, 15:51
        OK, Uwe! Danke! - Galiani, 17.10.2001, 16:48
        Re: Literaturauszug 'Über das Geld', - Uwe, 17.10.2001, 17:19
        Re: stell die Seiten doch einfach hier rein, dann können wir darüber diskutieren! - Euklid, 17.10.2001, 19:21
        Re: Der Staat als Raubtier - und noch von anderen Tieren, z.B. Goldeseln - dottore, 17.10.2001, 16:03
        Re: Der Staat ist das Raubtier - Oldy, 16.10.2001, 19:34
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche... - JüKü, 16.10.2001, 20:08
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche... - Oldy, 16.10.2001, 20:40
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE - JÃœKÃœ, 16.10.2001, 21:10
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE - Oldy, 16.10.2001, 22:49
        Re: Der Staat ist das Raubtier / Die typische Oldy-Masche.../ JETZT ALLE - JüKü, 16.10.2001, 23:07
        Re: Der Staat ist das Raubtier / JETZT ALLE - Oldy, 17.10.2001, 03:31
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 16.10.2001, 20:32
        Re: Der Staat ist das Raubtier - Oldy, 16.10.2001, 21:51
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 17.10.2001, 15:37
        Re: Der Staat ist das Raubtier - Oldy, 17.10.2001, 20:43
        Re: Der Staat ist das Raubtier - dottore, 18.10.2001, 13:41
        @dottore: Ich bin immer noch - und wohlbegründet! - anderer Meinung - Galiani, 16.10.2001, 21:36
        Re: Leider sind wir nicht im Reformhaus, sondern in einer Ã-konomiedebatte - dottore, 17.10.2001, 14:08
        Re: er kommt halt von seiner Schuldschine nicht runter - R.Deutsch, 17.10.2001, 14:53
        Re: er kommt halt von seiner Schuldschine / wer kommt nicht runter - Caspar, 17.10.2001, 15:21
        Re: die Welt ist nicht nur Buchhaltung - R.Deutsch, 17.10.2001, 15:51
        Re: Vortrag R.Deutsch - JüKü, 17.10.2001, 16:06
        Re: die Welt ist nicht nur Buchhaltung / Eben! - Caspar, 17.10.2001, 16:19
        Re: Das beste Buch dazu: - dottore, 17.10.2001, 17:45
        Re: ;-) - Caspar, 17.10.2001, 18:01
        Hallo Caspar - Galiani, 17.10.2001, 20:05
        Re: Hallo Caspar - Caspar, 17.10.2001, 21:38
        @Caspar: Du hast vollkommen recht! - Galiani, 17.10.2001, 22:30
        Re: Hi, Galiani - dottore, 18.10.2001, 10:43
        Re: Deine Besprechung ist Klasse, Danke (hatte sie damals leider übersehen) - dottore, 18.10.2001, 10:28
        So ist es! Amen! (owT) - Galiani, 17.10.2001, 16:43
        Re: Heilslehrer sind Feiglinge (und ich kann's gut verstehen...) - dottore, 17.10.2001, 17:24
        Re: Schulden und Psychologie / Meilenstein von Caspar - JÃœKÃœ, 17.10.2001, 19:15
        Frage zur Urschuld - Theo Stuss, 17.10.2001, 20:24
        Re: Frage zur Urschuld - und ein Antwortversuch - nereus, 17.10.2001, 22:21
        Re: So ist es, nereus - Danke für die klärenden Anmerkungen (owT) - dottore, 18.10.2001, 11:40
        Konsumverzicht? - mguder, 17.10.2001, 19:40
        Sparen. oT. - BossCube, 17.10.2001, 20:30
        Re: Auf den Punkt gebracht, Danke! Die Angst vorm Phänomen"Schuld" (owT) - dottore, 17.10.2001, 16:48
        Re: Wir sind hier nicht bei Copperfield - dottore, 17.10.2001, 16:46
        Lieber dottore, es ist furchtbar schwer, mit Ihnen zu debattieren! - Galiani, 17.10.2001, 16:31
        Mit Dottore ist es halt wie mit dem Ã-ffnen von Sektflaschen (owT) - Theo Stuss, 17.10.2001, 16:48
        Re: Nein, es ist ganz einfach! (Nur alles schön der Reihe nach, nichts eilt) - dottore, 17.10.2001, 18:17
        Werttheorie - Ricardo, 17.10.2001, 19:08
        Re: Herzlichen Dank!"Das, was" ist leider nicht"alles, was" - also was nun? - dottore, 17.10.2001, 19:46
        Mein Gott, Ricardo! Ich bin Dir sooo dankbar für die Schützenhilfe! (owT) - Galiani, 17.10.2001, 20:19
        nochmal zur Werttheorie - Ricardo, 17.10.2001, 20:44
        @dottore@Ricardo@R.Deutsch@Caspar@TheoStuss u.a. - Eine Nachlese! - Galiani, 18.10.2001, 15:12
        @Galiani - Ricardo, 18.10.2001, 17:48
        @Ricardo:Willst mich wohl auf den Arm nehmen? Na, vielleicht hast Du recht! Gruß (owT) - Galiani, 18.10.2001, 17:51
        Re: Galiani widerlegt Galiani - wer hat denn nun Recht? - dottore, 18.10.2001, 22:01
        @dottore: Aber ich bitte Sie, dottore...! Nix is widerlegt! - Galiani, 18.10.2001, 23:44
        Re: Das"Modell" ist Schrott - so sorry - dottore, 19.10.2001, 20:05
        Re: Das - Euklid, 19.10.2001, 20:11
        @dotore: Danke für die Urlaubswünsche! Werde bei Spaziergang am Galzig in - Galiani, 19.10.2001, 22:16
        Wir machen Fortschritte. - Diogenes, 16.10.2001, 12:12