Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Nein, No-Win-Game! Deflationärer Kollaps ist UNAUSWEICHLICH!

Re: Nein, No-Win-Game! Deflationärer Kollaps ist UNAUSWEICHLICH!

verfasst von dottore, 15.12.2002, 17:32

-->>>Die frage ist: Wozu braucht der Staat das Geld? Offenbar, weil er bestehende Verpflichtungen nicht erfüllen kann. Frage:
>>Wie kann es durch die Erfüllung von bestehenden (!!!) Verpflichtungen (vulgo: Schulden) jemals zu so was wie einer"Inflation" kommen?
>Indem die Halter der Forderungen beginnen damit Käufe zu tätigen.

Mit der Forderung (Kauf auf Kredit) wurde bereits einmal gekauft (führt zum Preisniveau A). Wie kann es dadurch, dass die Forderung (und sei es an die ZB) zediert wird, zu einem Preisniveau A plus x kommen?

Nehmen wir Kauf zu 100. Es wird der Einfachheit halber kein Preisaufschlag genommen, sondern die Ware zum Kostenpreis durchgereicht. (Die Kette lässt sich beliebig fortsetzen). Preisniveau = 100. Der Verkäufer muss die 100 noch bezahlen, der Käufer hat sie ebenfalls noch nicht bezahlt.

Offen also: 100 an Vorlieferant des Käufers, 100 an Verkäufer durch Käufer. Der Verkäufer reicht jetzt den seitens des Käufers noch nicht erfüllten Kaufvertrag an die ZB weiter. Die gibt ihm 100.

Die 100 wandern nun stracks die ganze Kette zurück, ZB - Käufer - Verkäufer - Lieferant, wieder Lieferant, usw.

Wie können die 100 etwas anderes tun, als die offenen Forderungen begleichen? Selbst wenn sie das nicht täten, sondern etwas anderes damit kauften und bezahlten, wären die ursprünglichen 100 nach wie vor offen.

Wie ist es beim Staat? Er hat alles bereits gekauft (Panzer, PCs, Dienstwagen), er hat auch die Lehrer usw. beschäftigt aber noch nicht bezahlt (Steuermittel usw.), sondern dafür Schulden gemacht.

Die Preise für Panzer, Lehrer usw. liegen bereits fest, denn Güter und Dienste wurden bereits gekauft (das Preisniveau entsteht beim Kaufen, nicht beim Bezahlen!).

>Du selbst hast in Deinen Büchern, wofür ich mich bedanke, oft genug darauf hingewiesen, daß es nicht nur auf die Änderungsgrößen (Zins usw.) ankommt, sondern auf auf die Bestandsgrößen (Schuldenstand).
>Zudem ist jedermann freigestellt, über die Zinsverpflichtung hinaus Kredite zu schöpfen und damit Käufe zu tätigen. Soweit es der Staat nicht macht können es z.B. Privatbanken tun.

Nur darum geht es: Ohne Kredit kein Kauf und ohne Kauf kein Preisniveau.

Würden ab morgen alle nur ihre finanziellen Verpflichtungen, die sie zu früheren Käufen und zur Schaffung eines früheren Preisniveaus genutzt hatten, begleichen, gäbe es überhaupt keine Käufe mehr (welche denn?) und das Preisniveau ginge stracks gegen Null (und genau in dieser Richtung bewegen wir uns).

>>Ich wiederhole es gern solange, bis es niemand mehr hören oder lesen möchte:
>>Es kommt zum deflationären Kollaps, zur deflationären Depression von allerallerfeinsten!
>>A L L E Preise, Kurse, Werte werden fallen und sonst gar nix.
>Fraglich. Die derzeit Verantwortlichen und das System sind direkt und indirekt von 1929-32 geprägt. Man kann auch aus Erfahrungen lernen, wenn es auch nicht immer das Richtige ist.

Die Erfahrung ist nicht die von 1929ff. (und was"man" hätte anders machen können). Die Erfahrung, die nicht gemacht wurde, ist schlicht die: Alle Käufe sind nur per Kredit möglich. Werden die Kredite nicht abgelöst, indem die Waren geliefert werden, kommt es zu Inflation. Diese muss so sicher enden, wie jede Aktienmanie ebenfalls enden muss (das berühmte bubble-Phänomen). Erklärung: Ende, sobald die Kosten der Fortsetzung die Erträge dieser übersteigen (vgl. Cash gegen Crash).

Die Lehre, die aus der Geschichte hätte gezogen werden müssen, ist ganz einfach: Unbediente Schulden verursachen zuerst eine Warenpreisinflation, deren Zuwachsrate nimmt ab, woraufhin sich eine Finanztitelinflation ergibt (Disinfla, Zinssenkungen usw.).

Diese wird im Worst Case auch noch mit einer asset bubble am Immobilienmarkt (USA, GB, auch D natürlich) begleitet (der damalige US-Landboom platzte wenigstens schon 1926, in Japan platzte die Immo-Infla ca 2 Jahre nach der Aktieninfla). Dann platzen die bubbles und es führt kein Weg an der DeDe mehr vorbei.

Die Lehre wäre also gewesen: Keine unbedienten Schulden, stringenteste Vollstreckung, usw. wie hier lang und breit und oft genug dargestellt.

>Mehrere Kennziffern, etwa die Verschuldung zum BIP oder die Marktkapitalisierung aller Aktien zum BIP, sind weit höher, als sie es 1929 waren. Das sollte man nicht ignorieren.

Die Verschuldung kann nicht zum BIP in ein sinnvolles Verhältnis gesetzt werden, da die Verschuldung selbst und dann die daraus folgenden Zinsen automatisch selbst BIP sind.

Staat macht 100 Mrd zusätzliche Schulden = 100 Mrd BIP (egal, ob der Staat mit den 100 Mrd etwas kauft, Zinsen zahlt oder was auch immer). Bei den Aktien verweise ich auf das asset-Problem. Fallen diese im Wert bzw. Kurs, sinken die Beleihungsmöglichkeiten. Und das geht ganz fix.

>>Und nochmals zu 2tausendeinunddunnemal: In einer Inflation wird zusätzlich gekauft, mit zusätzlichen Schulden.
>>Die Bezahlen alter Rechnungen macht NIEMALS eine Inflation.
>Schon klar, aber die Verschuldung wächst doch seit Jahren stärker, als für die Bedienung der Zinsen nötig.

Für die sog."Rückzahlungen" gilt ganz genau das selbe. Richtig ist natürlich, dass zur"Erzielung" einer Inflation eine MASSIVE Nettoneuverschuldung (über"Tilgungen" und"Zinszahlungen" HINAUS) erfolgen müsste, die einfach mangels"Masse" (assets, people who give & take"new credits" etc.) nicht mehr dar- oder auch nur vorstellbar ist. Allein in Japan müsste ein solches"Revivalprogramm" ein Mehrfaches des laufenden BIP ausmachen (was dieses entsprechend ebenfalls in die Höhe bringen würde).

Eine einfache Marginal-Betrachtung: Je höher die bereits aufgelaufenen Schulden / Kredite (und nur damit kann gekauft und ein Preisniveau dargestellt werden) sind, um so stärker nehmen die zusätzlichen Schulden /Kredite ab.

Die Ã-konomen haben solche"propensities" noch und noch untersucht (marginal propensity to consume, to invest etc.), die wichtigste aber haben sie übersehen: die"propensity to contract debts and credits."

Diese ist abhängig vom bereits erreichten Level oder

ptd = f (D/Y, D/A) um es simpel zu formulieren.

ptd = Hang zum zusätzlichen Schuldenmachen. D = vorhandene Verschuldung; Y laufendes Einkommen, A = vorhandenes Vermögen.

Da sowohl das laufende Einkommen als auch der Wert des vorhandenen Vermögens insgesamt mit der abnehmenden ptd fallen, ist es ein No-Win-Game.

Zocken wir halt noch a bisserl rum - die Gosse wartet.

Schönen Dank und Gruß!

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gesamter Thread:

Was ist legales Falschgeld? - R.Deutsch, 13.12.2002, 12:27
- Re: Was ist legales Falschgeld? - Praxedis, 13.12.2002, 12:50
- Der Beitrag von Misepeter (Gary North) passt hier sehr gut dazu - must read (owT) - R.Deutsch, 13.12.2002, 13:02
- Re: Was ist legales Falschgeld? - Uwe, 13.12.2002, 13:19
- Re: Ist die Buba ein VariÃ©tÃ©? - dottore, 13.12.2002, 14:42
  - Gratuliere - Du hast es erfasst - R.Deutsch, 13.12.2002, 15:40
    - Re: Gratuliere - Du hast es erfasst ** legales Falschgold - Herbi, dem Bremser, 13.12.2002, 17:38
      - Re: Rein in das, was der Staat selbst dringendst braucht (Cash)! Rest ist Tinnef (owT) - dottore, 13.12.2002, 18:34
        Re: Moment mal - Rest ist Tinnef? - Und wie war das 1921-1923 in Deutschland? - Digedag, 13.12.2002, 18:46
        Re: Jetzt, jetzt! Nicht 19hundertsowieso... - dottore, 13.12.2002, 19:10
        Re: Was 19hundertsowieso ging geht 2tausendsoundso allemal - Dimi, 13.12.2002, 19:33
        Re: Eben nicht! - dottore, 14.12.2002, 16:39
        Re: Eben nicht! - Vielleicht doch? - Dimi, 14.12.2002, 17:56
        Re: Nein, No-Win-Game! Deflationärer Kollaps ist UNAUSWEICHLICH! - dottore, 15.12.2002, 17:32
        Re: Nein, No-Win-Game! Deflationärer Kollaps... / Danke! oT - - ELLI -, 15.12.2002, 20:45
        Re: Nein, No-Win-Game! Deflationärer Kollaps ist nicht UNAUSWEICHLICH! - Dimi, 15.12.2002, 21:40
        Re: Versuch einer Theorie des Preisniveaus - dottore, 16.12.2002, 12:38
        Re: Versuch einer Theorie des Preisniveaus - Dimi, 16.12.2002, 19:35
        Re: Versuch einer Theorie des Preisniveaus - dottore, 16.12.2002, 20:05
        Re: Versuch einer Theorie des Preisniveaus - Dimi, 16.12.2002, 22:32
        Re: Staatsfetischismus ja oder nein? - dottore, 17.12.2002, 12:40
        Re: Inflation ja oder nein? - Dimi, 17.12.2002, 13:50
        Re: Was macht 'Inflation' - das 'Geld' oder die 'Abgabe'? Nächster Versuch - dottore, 17.12.2002, 18:40
        Re: Was macht Inflation? - Nicht Geld oder Abgabe, sondern Geld und Kredit - Dimi, 18.12.2002, 18:24
        Lese Deine Beiträge immer mit allergrößtem Interesse! - ingobert, 18.12.2002, 23:36
        Re: Lese Deine Beiträge immer mit allergrößtem Interesse! - Dimi, 19.12.2002, 21:26
        RE: 19 hundertsowieso - R.Deutsch, 13.12.2002, 20:08
        Re: RE: 19 hundertsowieso - dottore, 14.12.2002, 16:30
        Osterweiterung - der Schlüssel zum weiteren Prolongieren? - Baldur der Ketzer, 14.12.2002, 16:47
        Re: Megaphon - Tassie Devil, 14.12.2002, 17:43
      - @Herbi - wäre nur gut, wenn der Goldbesitz wieder verboten würde (owT) - R.Deutsch, 13.12.2002, 18:50
      - Re: Gratuliere - Du hast es erfasst ** legales Falschgold - monopoly, 13.12.2002, 18:56
        Re: @monopoly ** legale Diamanten - Herbi, dem Bremser, 15.12.2002, 21:39
    - Re: Bist Du Dir da ganz sicher? lux stark eingedunkelt... - dottore, 13.12.2002, 18:32
      - Knutenstaat - R.Deutsch, 13.12.2002, 19:11
        Re: Lass doch bitte die Knute stecken! Beantworte einfach meine beiden Fragen (owT) - dottore, 13.12.2002, 19:16
        Antwort auf die zwei Fragen - R.Deutsch, 13.12.2002, 21:46
        Re: Leben wir eigentlich in der selben Welt? - dottore, 14.12.2002, 16:20
        Ja, wir leben in verschiedenen Welten - R.Deutsch, 14.12.2002, 19:00
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - dottore, 15.12.2002, 18:19
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - JN++, 16.12.2002, 17:41
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - dottore, 16.12.2002, 18:53
        Re: konkretes Staatsverständnis des BRD-Staates vom leibeigenen Untertanen - Baldur der Ketzer, 16.12.2002, 19:09
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - Euklid, 16.12.2002, 20:03
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' / Bravo, Euklid! ;-) oT - - ELLI -, 16.12.2002, 20:12
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - JN++, 17.12.2002, 08:11
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - Popeye, 17.12.2002, 08:50
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - JN++, 17.12.2002, 10:53
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - Euklid, 17.12.2002, 11:19
        Re: Wer bezahlt die 'Wohltaten'? - dottore, 17.12.2002, 11:30
        Re: Wer bezahlt die 'Wohltaten'? - JN++, 17.12.2002, 14:22
        Re: Wer bezahlt die 'Wohltaten'? - Euklid, 17.12.2002, 14:36
        Re: Wer bezahlt die 'Wohltaten'? - JN++, 18.12.2002, 07:28
        Oder red ich Kauderwelsch? (owT) - JN++, 18.12.2002, 07:29
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - Popeye, 17.12.2002, 11:50