Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger'

verfasst von dottore, 16.12.2002, 18:53

-->>Lieber Dottore,
>Der Staat leistet doch. Das nicht bestritten werden.

Lieber JN,

vielen Dank zunächst für die große Mühe. Doch, es wird bestritten! Jemand umzubringen ist auch eine Leistung - und darauf läuft alles, was der Staat leisten kann, hinaus. Am Schluss steht immer der bewaffnete Zwang.

Was würde zu einer"Leistung" üebrhaupt gehören? Zunächst einmal, dass sie in Konkurrenz erbracht wird und dass derjenige, der sich überlegt, ob er sie annehmen soll oder nicht, dies freiwillig und ohne Zwang tun kann. So etwas wie eine aufgezwungene Leistung ist ein Widerspruch in sich.

Ich lasse mich auch nicht in ein Konzert schleppen, das ich nicht hören will (obwohl der Pianist etwas leistet). Ich lassen mir auch keine Waren aufzwingen, die ich nicht haben will (obwohl der Produzent etwas"geleistet" hat - dazu das vorzügliche Posting von Tobias weiter unten, Thema Deflation).

>Zwar nicht wie eine Firma gegen eine ausgehandelte und im Falle der Nichterfüllung verweigerbare Bezahlung, sondern er leistet das, was sein Imperativ

Der"Imperativ" verrät sich selbst (imperare = befehlen).

>(das kann sein das Volk (z.B. Direkte Demokratie), eine Herrschende Klasse (Adlige, Beamten, Lehrer), ein Monarch o.ä.) beabsichtigt zu leisten zum Wohle des Staates (d.h. primär zu seinem Überleben und Wachstum,

Das"Wohl" des Staates ist seins und hat per se nichts mit dem einzelner Menschen oder Menschengruppen zu tun. Dies zeigt schon, dass der Staat, der in Form der Diktatur daherkommt, sich am wohlsten fühlt: nichts in Sicht, das sein Wohlgefühl trüben könnte.

>weiters zum Wohle der Herrschenden, aus humanitären Gründen, Mitleid usw.), und zwar u.a. folgendes:

>Schutz vor Bedrohung fremder Staaten (Heer, Genzschutz, Diplomatie usw.)

Dieses ist ein Zirkelschluss, mit Verlaub. Der Staat bedroht den Staat und deshalb gibt es ihn, damit er ihn nicht mehr bedrohen kann. Die Teilung des Staates in"mehrere", die sich dann bedrohen müssen, um ihre eigene Existenz jeweils wechselseitig zu"beweisen" bzw. für"überlebensnotwendig" zu betrachten, haut aus logischen Gründen leider nicht hin. Ohne Staat kann es keinen Staat geben, der einen anderen Staat bedroht.

>Schutz vor Bedrohung innerer Kräfte (Banditen, Betrüger, Nachbarn etc.)

Dass dies von so etwas wie dem"Staat" erledigt werden müsste, ist seit langem sowohl theoretisch als auch praktisch widerlegt.

>Rechtssicherheit (Gesetze, die für"jedermann" gelten plus Legislative ülus Exekutive usw.)

Das Gesetz ist nicht an die Existenz des Staates gebunden, wie hier bereits lang udn breit nachgewiesen, man denke an die Ausführungen Galianis zum Naturrecht.

>Erhalt der Existenzgrundlage seiner Bürger (Von atembarer Luft bis zur Sozialhilfe).

Auch hier wird vorausgesetzt, was bewiesen werden sollte. Es gibt den Staat also gibt es Bürger. Es gibt die Bürger also gibt es den Staat. Der Staat als Institution, die ohne Staatsbürger, also Untertanen existieren könnte, gibt es nicht.

>Förderung wirtschaftlicher, kultureller, wissenschaftlicher, sozialer Eirichtung etc. etc. und pe pe.

Das halte ich für Märchen, da sich alles durchaus privatwirtschaftlich mit erheblicher höherer Effizienz bewerkstelligen ließe.

>...
>usw. usw. usf.
>Das alles LEISTET der Staat (und verschlingt in modernen"Wohlfahrtsstaaten" 50% vom BSP).
>Das alles beschließt die Herrschaft nach Ihrem Gutdünken, nach Ihrem Wahlprogramm, dem herrschenden Zeitgeist, Tradition und Unverstand. Und die Menschen akzeptieren dies im großen Ganzen, so sieht es zumindest aus.

Ja, weil sie die Kosten nicht kennen. Sie sehen nur die Steuern, aber nicht die Steuern, die sie noch nicht sehen können (versteckt als Staatsschulden).

>Das alles leistet der Staat mit Hilfe von Abgaben, die die Bürger zu entrichten haben und für die er die Bürger wieder nach erbrachter Leistung bezahlt (diesmal aber i.d.R. ausgehandelt und bestreitbar). Die Bürger sind also gleichzeitig Spender und Empfänger von Leistung.

Bestritten, siehe oben.

>Nun kann man viel darüber spekulieren, wer jetzt wieviel für das bekommt, was er an Abgaben bringt und an Leistung erhält, ob man eine Planwirtschaft einführt oder ob man versucht, die optimale Ressourcenallokation über einen freien Markt zu realisieren, oder ob das human, gerecht oder sonstwas ist oder nicht.

Den Streit muss man nicht führen, da er längst entschieden ist: Je weniger Plan- bzw. Staatswirtschaft, desto humaner, gerechter usw.

>>Das weise ich zurück! Ich"will" da überhaupt nichts. Ich sage nur klipp und klar, was abgeht, auf der großen weiten Welt.
>Insofern stimme ich mit Ihnen überein. Hier interessiert das"warum" nicht. ES IST SO, WAR SO UND WIRD IMMER SO SEIN. Das gilt sowohl fpr den Staat wie auch für das Geld. Geld erfüllt dabei den Zweck, diesen Zahlungskreislauf von Abgaben und Leistungen des Staates aufzubauen und in Gang zu halten, ohne daß das Volk über die hohen Abgaben und die geringen Leistungen murrt. Sogar in der Planwirtschaft hat Geld einen Zweck, wenn auch eher einen psychologischen.

Sehr richtig. Damals war Geld ein Warenbezugsschein.

>Wir sehen also: Der Disput nimmt einen anderen Charakter an, der mit Geld an sich nur noch marginal etwas zu tun hat.
>>>Aber erzähl den Menschen nicht, es sei die einzig denkbare Welt. Es gibt bessere.
>>Es könnte nur eine"bessere" Welt geben: die komplett macht-, gewalt- und staatsfreie. Die zu denken, haben die großen Liberalen und Libertären nicht gewagt. Selbst die großen"Revolutionäre" waren nichts als geil nach der Macht, aber nicht um sie abzuschaffen, sondern um sie selber auszuüben.

>Die Fragen sind also erst einmal die:
>1. Wollen wir die Welt verbessern?

Wer will, gern. Ich will sie nur verstehen und erklären.

>2. Wollen wir das mit Hilfe von Geld?

Zu"wir" kann ich mich leider nicht zählen. Meine Geldtheorie ist bekannt.

>Wenn wir das beantwortet haben, dann müßten wir also erst einmal darüber reden, was"wir" unter einer"besseren" Welt verstehen. Und ich fürchte, da hat jeder eine andere Meinung, so daß wir da Terabyte an Forumspeicher füllen können und kommen zu keinem Ergebnis. Ein kluger Mensch (dottore und RD, fühlen Sie sich bitte angesprochen) sollte in der Lage sein, einen Konsens zu formulieren, ohne ihn unausgesprochen von allen anderen zu erwarten.

Der Konsens ist nicht möglich, da RD der Meinung ist, es habe vor dem bewaffneten Zwang so etwas wie"Geld" gegeben (sog. Privatgeld), ich bin der Meinung, erst der bewaffnete Zwang hat Geld (als Abgabe usw.) entstehen lassen.

>>Es ist halt wie es ist. Und es macht keinen Sinn, zu jammern oder Heilsmodelle aufzutischen. Es geht nur daraum, Wirtschaft als das zu begreifen, was sie ist und wo sie herkommt - um dann den größtmöglichen eigenen Gewinn daraus zu ziehen.
>Sie haben die zwei Fragen also klar mit Nein beantwortet und uns auch mitgeteilt, welchen Sinn das Verständnis des Phänomens"Geld" für Sie persönlich hat. Ein gesunder Egoismus war schon immer besser als ein krankhafter Altruismus. Ich hoffe, wir können uns eine Moraldiskussion ersparen. In unserer modernen Wirtschaft benötigt jeder Geld zum Überleben.

Moraldiskussionen haben in der Ã-konomie nichts zu suchen, darin stimme ich völlig überein. Den Begriff"moderne Wirtschaft" ersetze bitte durch"modernen Staat".

>Eine klare Antwort zum Thema Motivation würde ich mir auch von Herrn Deutsch wünschen. Wir könnten dann evtl. offen über Weltverbesserungstheorien (z.B. mit Geld, mit Erfindungen, Geisterbeschwörungen oder was immer recht ist) sprechen OHNE uns dabei ständig mißzuverstehen.
>So weit, so gut.
>Ich will mich denn auch nicht feige zurückhalten, sondern Ihnen auch meine Meinung dazu sagen. Für mich lautet die Antwort auf die beiden Fragen ebenfalls Nein. Gleichwohl bin ich der Auffassung, daß der Staat mit Hilfe eines - sagen wir mal -"ehrlichen" Geldes (also ohne Pyramidenspiel) zu verbessern wäre, weshalb eine Erörterung eines besseren Geldsystems durchaus fruchtbar sein kann.

Dies bedingt zweierlei: a) die Abschaffung der Demokratie und b) einen extremen Minimalstaat. Demokratie und Interventionsstaat vertragen sich per definitionem nicht mit einem"guten Geldsystem" - völlig ausgeschlossen! Von Demokratien und Interventionsstaaten (beides sich ohnehin bedingend) ist nichts anderes zu erwarten als immer der gleiche Durchlauf - bis hin zum wirtschaftlichen Totalkollaps, Staatsbankrott usw. - wonach der Machtkreislauf aufs Neue startet, und wie seit der Antike bekannt, stets als Diktatur.

>Allein schon der Verzicht auf die eine oder andere Lüge wäre ein großer Gewinn, und da haben wir ja schon ein paar herausgearbeitet. Aber es hat doch sein Gutes, daß der Mensch durch den Staat betrogen wird, denn sonst würde er ja an diese Institution glauben. Dieser Irrglaube muß aber gründlichst zerstört werden, damit sich eine rechte Vorstellung vom Staat, seinem Sinn und Zweck, seinen Mängeln und seiner Notwendigkeit einstellt.

Da bewaffneter Zwang keinen Sinn ergibt, gibt es auch automatisch für den Staat keinen Sinn. Beim Zweck ist das ganz anders."Notwendigkeit" ist brainwash, mit Verlaub.

>Ich glaube, daß jeder das bekommt, was er verdient. Insofern hätten wir auch diesen Staat und dieses Geld verdient. Sehen wir zu, daß wir etwas besseres verdienen, dann wird sich nämliches ganz von selbst einstellen.

In diesem Durchlauf, der sich seiner Klimax nähert, unter Garantie (Finanzmathematik!) nicht mehr.

Gruß und nochmals Danke!

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• Was ist legales Falschgeld? - R.Deutsch, 13.12.2002, 12:27
  • Re: Was ist legales Falschgeld? - Praxedis, 13.12.2002, 12:50
  • Der Beitrag von Misepeter (Gary North) passt hier sehr gut dazu - must read (owT) - R.Deutsch, 13.12.2002, 13:02
  • Re: Was ist legales Falschgeld? - Uwe, 13.12.2002, 13:19
  • Re: Ist die Buba ein Variété? - dottore, 13.12.2002, 14:42
    • Gratuliere - Du hast es erfasst - R.Deutsch, 13.12.2002, 15:40
      • Re: Gratuliere - Du hast es erfasst ** legales Falschgold - Herbi, dem Bremser, 13.12.2002, 17:38
        • Re: Rein in das, was der Staat selbst dringendst braucht (Cash)! Rest ist Tinnef (owT) - dottore, 13.12.2002, 18:34
          • Re: Moment mal - Rest ist Tinnef? - Und wie war das 1921-1923 in Deutschland? - Digedag, 13.12.2002, 18:46
            • Re: Jetzt, jetzt! Nicht 19hundertsowieso... - dottore, 13.12.2002, 19:10
              • Re: Was 19hundertsowieso ging geht 2tausendsoundso allemal - Dimi, 13.12.2002, 19:33
                • Re: Eben nicht! - dottore, 14.12.2002, 16:39
                  • Re: Eben nicht! - Vielleicht doch? - Dimi, 14.12.2002, 17:56
                    • Re: Nein, No-Win-Game! Deflationärer Kollaps ist UNAUSWEICHLICH! - dottore, 15.12.2002, 17:32
                      • Re: Nein, No-Win-Game! Deflationärer Kollaps... / Danke! oT - - ELLI -, 15.12.2002, 20:45
                      • Re: Nein, No-Win-Game! Deflationärer Kollaps ist nicht UNAUSWEICHLICH! - Dimi, 15.12.2002, 21:40
                        • Re: Versuch einer Theorie des Preisniveaus - dottore, 16.12.2002, 12:38
                          • Re: Versuch einer Theorie des Preisniveaus - Dimi, 16.12.2002, 19:35
                            • Re: Versuch einer Theorie des Preisniveaus - dottore, 16.12.2002, 20:05
                              • Re: Versuch einer Theorie des Preisniveaus - Dimi, 16.12.2002, 22:32
                                • Re: Staatsfetischismus ja oder nein? - dottore, 17.12.2002, 12:40
                                  • Re: Inflation ja oder nein? - Dimi, 17.12.2002, 13:50
                                    • Re: Was macht 'Inflation' - das 'Geld' oder die 'Abgabe'? Nächster Versuch - dottore, 17.12.2002, 18:40
                                      • Re: Was macht Inflation? - Nicht Geld oder Abgabe, sondern Geld und Kredit - Dimi, 18.12.2002, 18:24
                                        • Lese Deine Beiträge immer mit allergrößtem Interesse! - ingobert, 18.12.2002, 23:36
                                          • Re: Lese Deine Beiträge immer mit allergrößtem Interesse! - Dimi, 19.12.2002, 21:26
              • RE: 19 hundertsowieso - R.Deutsch, 13.12.2002, 20:08
                • Re: RE: 19 hundertsowieso - dottore, 14.12.2002, 16:30
                  • Osterweiterung - der Schlüssel zum weiteren Prolongieren? - Baldur der Ketzer, 14.12.2002, 16:47
                    • Re: Megaphon - Tassie Devil, 14.12.2002, 17:43
        • @Herbi - wäre nur gut, wenn der Goldbesitz wieder verboten würde (owT) - R.Deutsch, 13.12.2002, 18:50
        • Re: Gratuliere - Du hast es erfasst ** legales Falschgold - monopoly, 13.12.2002, 18:56
          • Re: @monopoly ** legale Diamanten - Herbi, dem Bremser, 15.12.2002, 21:39
      • Re: Bist Du Dir da ganz sicher? lux stark eingedunkelt... - dottore, 13.12.2002, 18:32
        • Knutenstaat - R.Deutsch, 13.12.2002, 19:11
          • Re: Lass doch bitte die Knute stecken! Beantworte einfach meine beiden Fragen (owT) - dottore, 13.12.2002, 19:16
            • Antwort auf die zwei Fragen - R.Deutsch, 13.12.2002, 21:46
              • Re: Leben wir eigentlich in der selben Welt? - dottore, 14.12.2002, 16:20
                • Ja, wir leben in verschiedenen Welten - R.Deutsch, 14.12.2002, 19:00
                  • Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - dottore, 15.12.2002, 18:19
                    • Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - JN++, 16.12.2002, 17:41
                      • Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - dottore, 16.12.2002, 18:53
                        • Re: konkretes Staatsverständnis des BRD-Staates vom leibeigenen Untertanen - Baldur der Ketzer, 16.12.2002, 19:09
                      • Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - Euklid, 16.12.2002, 20:03
                        • Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' / Bravo, Euklid! ;-) oT - - ELLI -, 16.12.2002, 20:12
                        • Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - JN++, 17.12.2002, 08:11
                          • Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - Popeye, 17.12.2002, 08:50
                            • Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - JN++, 17.12.2002, 10:53
                              • Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - Euklid, 17.12.2002, 11:19
                              • Re: Wer bezahlt die 'Wohltaten'? - dottore, 17.12.2002, 11:30
                                • Re: Wer bezahlt die 'Wohltaten'? - JN++, 17.12.2002, 14:22
                                  • Re: Wer bezahlt die 'Wohltaten'? - Euklid, 17.12.2002, 14:36
                                    • Re: Wer bezahlt die 'Wohltaten'? - JN++, 18.12.2002, 07:28
                                      • Oder red ich Kauderwelsch? (owT) - JN++, 18.12.2002, 07:29
                              • Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - Popeye, 17.12.2002, 11:50