Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Staatsfetischismus ja oder nein?

Re: Staatsfetischismus ja oder nein?

verfasst von dottore, 17.12.2002, 12:40

-->>Lieber Dottore,
>>Du weichst aus. Welches Geld sollte das sein?
>Unsere Insulaner haben genau das gleiche Geld wie wir heute, bloß etwas vereinfacht. Für eine Modellbetrachtung ist das doch zulässig, oder? Immerhin gibt es das heutige Geld!

Das heutige Geld unterliegt, wie allgemein bekannt, den heutigen Geldgesetzen, d.h. es ist kein Netto-, Warengeld oder sonst was. Es ist genau drei Monate lang in der Welt und dann verschwindet es auf Nimmerwiedersehen.

Falls Du jedem der Insulaner 100 Euro mit auf die Insel geben willst, dann haben die genau so wenig Kurs wie 100 Hitler-Mark.

Nehmen wir also 100 Hitler-Mark für jeden. Die sammle ich als Herrscher ein und erkläre sie zu"gesetzlichem Zahlungsmittel", d.h. jeder muss die Abgaben an mich in Hitler-Mark bezahlen. Nur dann können sie überhaupt Kurs bekommen, d.h. kursieren, denn die Insulaner müssen sich jetzt Hitler-Mark beschaffen (die sie nicht mehr haben) und das, was sie hergeben, um die Hitler-Mark zu kriegen, verleiht diesem"Geld" schlagartig wieder einen Wert.

Den Kurs des Geldes verleiht immer sein Charakter als Abgabe, deshalb haben Hitler-Scheine heute in Deutschland keinen Kurs mehr. Würde Eichel sie Morgen als"gesetzliche Zahlungsmittel" zulassen, d.h. als etwas, worin ich die Abgaben bezahlen kann, haben sie sofort wieder Kurs.

>>Doch Du hast ja mit mitgebrachtem Geld angefangen.
>Mitgebracht war es nicht. Du hast lediglich einmal Kredit aufgenommen, und dann Zins gutgeschrieben.

Warum sollte ich Kredit aufnehmen, wo ich doch Abgaben fordern kann? Die Wirtschaft auf der Insel beginnt nicht damit, dass ich mich als Herrscher verschulde, sondern dass ich als Herrscher etwas als Abgabe fordere, denn das definiert mich als Herrscher (was wohl sonst?) und diese Abgabe ist dann das Inselgeld.

Jeder muss es irgendwann, spätestens zum Abgabentermin, haben. Um es sich zu beschaffen, muss jeder das Inselgeld (egal, woraus es besteht) sich beschaffen und das, was er hergeben muss, um es sich zu beschaffen, verleiht dem Inselgeld Kurs und lässt es buchstäblich kursieren.

Die Waren bestimmen den Wert des Geldes und nicht das Geld den Wert der Waren.

>>Das Beispiel must Du nicht nochmals bringen.
>Doch genau, das mußte ich.
>>Ich musste mir nichts leihen und vom Zinssatz war ebenfalls keine Rede
>Doch, genau das mußtest Du.

Nehmen wir an, ich sammle die Hitler-Mark nicht ein, sondern leihe sie mir. Wozu sollte ich dafür einen Zins bezahlen? Ich leihe sie mir, um sie zu behalten, um sie zu betrachten. Ich gebe sie ja nicht aus. Wofür denn? Um von den Insulaner etwas zu erhalten (was der Sinn der"Ausgabe" der Hitler-Mark wäre), muss ich das, was ich haben will nur einfach als Abgabe fordern. Ich muss das doch nicht"kaufen".

Das ist der Sinn von Herrschaft, jemand gegen seinen Willen zur Hergabe von etwas zu zwingen.

>Die Prämissen des Beispiels sind gewählt, um im Sinne einer Grenzbetrachtung einen Sachverhalt betrachten zu können. Zulässig sind diese Prämissen (Zins, Staatsverschuldung), da heute vorhanden, doch wohl, oder?

Ich muss mich weder verschulden, noch muss ich Zins bezahlen.

Und wenn Du das"heutige" System gerne haben willst, dann ist klar, dass eine Staatsverschuldung (also meine Verschuldung als Herrscher) überhaupt nur möglich wäre, nachdem es bereits Abgaben gibt.

Ein Staat (Herrscher), der keine Abgaben (Steuern) fordert, kann auch keine Schulden machen - wie und worauf denn?

Soll der Herrscher etwa sagen: Ich will etwas von euch leihen, aber ich kann es euch nicht zurück zahlen, weil ich keine Abgaben erhebe (in Form des von mir Geliehenen). Dann ist das"Geliehene" selbst eine Abgabe, denn sie kann und wird niemals zurück gezahlt werden können. Der Sinn von Abgaben besteht ja gerade darin, nicht zurück gezahlt zu werden. Abgaben werden nicht verzinst. Wie denn?

Deshalb kann auch in Deinem Beispiel kein Zins entstehen bzw. denkbar sein.

>Das Beispiel verdeutlicht einen Inflationssachverhalt:
>Start:
> Wert aller Güter = 1000

Der Wert der Güter kann nur in"Geld" ausgedrückt werden. Da das ganze Geld bei mir liegt (jetzt in Deinem Beispiel per nie mehr rückzahlbare Ausleihe des gesamten"Geldbestandes") kann es keinen Wert haben. Welchen denn?

Ich nehme das ganze Geld und hole mir damit alle Güter ab. Damit gibt es auf der Insel keine Güter mehr, da sie alle bei mir liegen. Damit wurde ein einziger Umsatz getätigt: Alles Geld geht an mich, ich hole mir damit alle Güter ab. Und fertig. Keine Güter mehr, kein Preisniveau mehr. Nichts mehr.

> Wert aller Guthaben = 100;

Die Guthaben sind wertlos, da keine Abgaben erhoben werden, mit deren Hilfe sie zurückgezahlt werden könnten. Deshalb sind auch Leihvorgänge nicht definierbar, da ich nur etwas leihen kann, was zurückgezahlt werden kann. Das ist bekanntlich die Essenz des Staatsbankrotts.

>davon (von mir (zurück)gehaltene) Staatschuld = 10

Du gibst doch dem Staat nur Geld als Abgabe, als Zwangsanleihe (ausführlich: Venedig, mit sehr interessanter Kursentwicklung der Papiere, vgl. Mueller, Venetian Money Market 1300 - 1500 - sie endeten bei NULL, Rendite ergo unendlich) oder als freiwillige Anleihe. Das geht nur, wenn Zins geboten wird.

Zins aber kann nur geboten werden, wenn Abgaben erhoben werden. Damit blendest Du das Abgabenphänomen - census ---> usura - leider aus.

> Zins = 10 %

Kann nur bei Abgaben existieren! Ein Herrscher ohne Einnahmen kann keinen Zins bieten (Beispiel: Friedrich III., u.v.a. mehr).

> Preisniveau = 1

Ist nicht definierbar, siehe oben. Es gibt nur einen Umsatz und Ende.

> Nach 50 Jahren überlege ich es mir anderes und erwäge, mit Käufen zu beginnen. Das Preisniveau hat sich bisher
> nicht verändert,

Warum soll sich das PN nicht verändert haben? Nach 10 Jahren überlege ich mir als Herrscher, eine neue Abgabe einzuführen - schlagartig ändert sich das PN.

Das PN, und darum geht's mir, ist nur in"Geld" zu messen. Geld wiederum kann nur Wert haben, wenn es eine Abgabe ist. Der Wert des"Geldes" entspricht, wie bereits ausgeführt, den Waren, mit deren Hilfe ich das Abgabengut"Geld" beschaffe bzw. den Kosten der Sanktion, der ich unterliege, wenn ich die Abgabe"Geld" nicht leiste.

>da nur Du mir Guthaben gutgeschrieben hast, das ich nicht anrührte, die übrigen Gesamtguthaben
> blieben konstant= 90.

Dazu brauchst Du kein Guthaben und auch keinen Zins. Du kannst einfach sagen, der Herrscher verteilt (verschenkt) nach Zeit X so und so viel Abgabengüter. Die fordert er dann gleich wieder zurück.

Fordert er 100 % des Geschenkten zurück, muss es nicht beschafft werden. Es läuft Herrscher ---> Abgabenbürger ---> Herrscher. Keinerlei Änderung des PN. Fordert er 50 % des Geschenks zurück, entwertet sich das Abgabengut"Geld" entsprechend, weil der Beschenkte ein Mal mit der Erstellung der Güter / Leistungen aussetzen kann. Fordert er 200 %, erhöht sich der"Geldwert", weil jetzt doppelt so viele Waren gegeben werden müssen, um die Abgabe (verdoppelt) zu leisten.

> Situation nunmehr:
> Wert aller Güter = 1000
> Wert aller Guthaben = 1264; davon (von mir (zurück)gehaltene) Staatschuld = 1174
>Es bleibt also 50 Jahre alles unververändert, bis auf daß Du mir Zinsen gutschreibst, die ich nicht antaste. Was passiert mit den Preisen, wenn ich beginne, damit zu kaufen?

Du stellst Dir immer noch vor, dass das Geld die Waren kauft, dass also die Ware sozusagen der Engpassfaktor ist (wg."Bedürfnissen"). Meine Position dagegen: Die Waren müssen das Geld beschaffen, denn das Geld bin ich als Abgabe schuldig ("Steuern" usw.). Das Geld ist der Engpassfaktor. Wie übrigens der Alltag ununterbrochen lehrt.

Das Geld bin ich in Systemen mit bewaffnetem Zwang ("Staaten") immer und zu bestimmten Terminen schuldig. Und dies in der gesetzlich vorgeschriebenen Gestalt (ob Metall oder Papier spielt keine Rolle). Die Sanktion ist ebenfalls festgelegt und zwar vorher schon.

Bei meinen"Bedürfnissen" gibt es weder solche Standardisierungen (jeder muss genau den selben Reis essen), noch gibt es den unverrückbaren Termin (ich kann die Bedürfnisse früher oder später befriedigen, wenn ich auch nicht unendlich lange warten kann, vgl. Urschuld), noch sind die Sanktionen bei Nichterfüllung vorher konkret festgelegt, auch wenn als ultimative Sanktion das eigene Ableben steht.

Auch kann ich die Bedürfnisse so befriedigen wie ich will, da sie meine Bedürfnisse sind, ich also einen entsprechenden Spielraum habe, bis hin zur Selbstversorgung, deren Gestaltung keinen anderen etwas angeht.

Bei Herrschaftssystemen aber muss ich genau das leisten, was mir von jemand / etwas anderem ("Staat") aufgezwungen wird.

Genau das ist der Unterschied zwischen Freiheit und Zwang. Und genau in diesem Punkt unterscheiden wir uns.

Das"Wirtschaften", zumal jenes, das unter einem solchen Gesamtzwang steht (obendrein ununterbrochen steigend), wie wir es inzwischen erleben, und ich wüßte nicht, wer das bestreiten wollte, ist niemals aus einem dem Menschen"inhärenten" Zwang zur Bedürfnisbefriedigung zu erklären, sondern nur durch den immer stärker durch die Macht in die ihr ausgelieferten Menschen getragenen bewaffneten Zwang.

Mit bleibt unerfindlich, wie das nach 5000 Jahren ununterbrochener Kriegs- und Gewaltgeschichte verborgen bleiben sollte. Es gibt doch selbst in diesem noblen Forum hier kaum einen längeren Thread, wo nicht auf Gewalt, Krieg, Kriegsvorbereitung, Terror, Machtübergriffe aller Art usw. usw. hingewiesen würde.

Der Krieg ist der Vater aller Dinge - und ausgerechnet Eigentum, Geld, Kredit, Zins, Leistung, Erfindungen und ähnliche"Errungenschaften" sollten die Ausnahmen sein?

Der Macht und dem bewaffneten Zwang muss die Maske abgenommen werden und ihre Hohepriesterschaft, genannt"Ã-konomen" (mainstream) müssen mit ihren verquasten Theorien und Freiheitsbeteuerungen aller Art endlich vom Sockel! So wie's jetzt läuft, landen wir garantiert in einer weltumfassenden Staatswirtschaft, man schaue sich nur die Verdoppelung der Staatsquoten (in den letzten 50 Jahren) und ihre Verfünffachung (in den letzten 100 Jahren) an.

Ich kann den Staatsfetischismus allerdings gut verstehen. Denn wer ginge nicht gern unkündbar und mit gigantischem staatsgarantierten Pensionsanspruch (Barwert des Pensionsanspruchs eines verheirateten Ministerialdirigenten liegt bei ca. 2 Mio Euro! - man erinnere sich nur an den Fall Wehner) durchs Leben?

Gruß!

Thread gesperrt

gesamter Thread:

Was ist legales Falschgeld? - R.Deutsch, 13.12.2002, 12:27
- Re: Was ist legales Falschgeld? - Praxedis, 13.12.2002, 12:50
- Der Beitrag von Misepeter (Gary North) passt hier sehr gut dazu - must read (owT) - R.Deutsch, 13.12.2002, 13:02
- Re: Was ist legales Falschgeld? - Uwe, 13.12.2002, 13:19
- Re: Ist die Buba ein VariÃ©tÃ©? - dottore, 13.12.2002, 14:42
  - Gratuliere - Du hast es erfasst - R.Deutsch, 13.12.2002, 15:40
    - Re: Gratuliere - Du hast es erfasst ** legales Falschgold - Herbi, dem Bremser, 13.12.2002, 17:38
      - Re: Rein in das, was der Staat selbst dringendst braucht (Cash)! Rest ist Tinnef (owT) - dottore, 13.12.2002, 18:34
        Re: Moment mal - Rest ist Tinnef? - Und wie war das 1921-1923 in Deutschland? - Digedag, 13.12.2002, 18:46
        Re: Jetzt, jetzt! Nicht 19hundertsowieso... - dottore, 13.12.2002, 19:10
        Re: Was 19hundertsowieso ging geht 2tausendsoundso allemal - Dimi, 13.12.2002, 19:33
        Re: Eben nicht! - dottore, 14.12.2002, 16:39
        Re: Eben nicht! - Vielleicht doch? - Dimi, 14.12.2002, 17:56
        Re: Nein, No-Win-Game! Deflationärer Kollaps ist UNAUSWEICHLICH! - dottore, 15.12.2002, 17:32
        Re: Nein, No-Win-Game! Deflationärer Kollaps... / Danke! oT - - ELLI -, 15.12.2002, 20:45
        Re: Nein, No-Win-Game! Deflationärer Kollaps ist nicht UNAUSWEICHLICH! - Dimi, 15.12.2002, 21:40
        Re: Versuch einer Theorie des Preisniveaus - dottore, 16.12.2002, 12:38
        Re: Versuch einer Theorie des Preisniveaus - Dimi, 16.12.2002, 19:35
        Re: Versuch einer Theorie des Preisniveaus - dottore, 16.12.2002, 20:05
        Re: Versuch einer Theorie des Preisniveaus - Dimi, 16.12.2002, 22:32
        Re: Staatsfetischismus ja oder nein? - dottore, 17.12.2002, 12:40
        Re: Inflation ja oder nein? - Dimi, 17.12.2002, 13:50
        Re: Was macht 'Inflation' - das 'Geld' oder die 'Abgabe'? Nächster Versuch - dottore, 17.12.2002, 18:40
        Re: Was macht Inflation? - Nicht Geld oder Abgabe, sondern Geld und Kredit - Dimi, 18.12.2002, 18:24
        Lese Deine Beiträge immer mit allergrößtem Interesse! - ingobert, 18.12.2002, 23:36
        Re: Lese Deine Beiträge immer mit allergrößtem Interesse! - Dimi, 19.12.2002, 21:26
        RE: 19 hundertsowieso - R.Deutsch, 13.12.2002, 20:08
        Re: RE: 19 hundertsowieso - dottore, 14.12.2002, 16:30
        Osterweiterung - der Schlüssel zum weiteren Prolongieren? - Baldur der Ketzer, 14.12.2002, 16:47
        Re: Megaphon - Tassie Devil, 14.12.2002, 17:43
      - @Herbi - wäre nur gut, wenn der Goldbesitz wieder verboten würde (owT) - R.Deutsch, 13.12.2002, 18:50
      - Re: Gratuliere - Du hast es erfasst ** legales Falschgold - monopoly, 13.12.2002, 18:56
        Re: @monopoly ** legale Diamanten - Herbi, dem Bremser, 15.12.2002, 21:39
    - Re: Bist Du Dir da ganz sicher? lux stark eingedunkelt... - dottore, 13.12.2002, 18:32
      - Knutenstaat - R.Deutsch, 13.12.2002, 19:11
        Re: Lass doch bitte die Knute stecken! Beantworte einfach meine beiden Fragen (owT) - dottore, 13.12.2002, 19:16
        Antwort auf die zwei Fragen - R.Deutsch, 13.12.2002, 21:46
        Re: Leben wir eigentlich in der selben Welt? - dottore, 14.12.2002, 16:20
        Ja, wir leben in verschiedenen Welten - R.Deutsch, 14.12.2002, 19:00
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - dottore, 15.12.2002, 18:19
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - JN++, 16.12.2002, 17:41
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - dottore, 16.12.2002, 18:53
        Re: konkretes Staatsverständnis des BRD-Staates vom leibeigenen Untertanen - Baldur der Ketzer, 16.12.2002, 19:09
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - Euklid, 16.12.2002, 20:03
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' / Bravo, Euklid! ;-) oT - - ELLI -, 16.12.2002, 20:12
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - JN++, 17.12.2002, 08:11
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - Popeye, 17.12.2002, 08:50
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - JN++, 17.12.2002, 10:53
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - Euklid, 17.12.2002, 11:19
        Re: Wer bezahlt die 'Wohltaten'? - dottore, 17.12.2002, 11:30
        Re: Wer bezahlt die 'Wohltaten'? - JN++, 17.12.2002, 14:22
        Re: Wer bezahlt die 'Wohltaten'? - Euklid, 17.12.2002, 14:36
        Re: Wer bezahlt die 'Wohltaten'? - JN++, 18.12.2002, 07:28
        Oder red ich Kauderwelsch? (owT) - JN++, 18.12.2002, 07:29
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - Popeye, 17.12.2002, 11:50