Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger'

Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger'

verfasst von dottore, 15.12.2002, 18:19

-->>Lieber dottore,
>ich habe manchmal den Eindruck, Du willst bewusst missverstehen (oder eben Methode Eierkochen). Aber bitte - gern noch mal. Du schreibst:
>Der Staat gibt ein Goldstück als Geld aus. Welche Leistung kann ich damit von ihm fordern? Wo durfte ich mich anstellen, um die Leistung zu erhalten?

Lieber Reinhold, Du hast doch selbst vom Gelderzeuger geschrieben:

"Um es noch mal klar zu sagen: bei echtem Geld erbringt der Gelderzeuger selbst eine Leistung (entweder in der Vergangenheit oder in der Zukunft)."

Da der Staat der Gelderzeuger ist, die Frage: welche"Leistung" erbringt er? Du gehst doch wohl nicht von einem Staat aus, der von Anbeginn aller Zeiten an auf einem Haufen Gold sitzt und es dann als seine"Leistung" unterm Volk verteilt.

Hat der Staat kein Gold, muss er es sich beschaffen. Dazu meinest Du durch"Steuern und Anleihen." Womit bezahlt der Staat nun das Gold, das er sich beschafft bzw. beschaffen muss, um z.B. Goldmünzen unters Volk zu bringen?

Womit?

>Ich wüßte zwar nicht warum der Staat ein Goldstück ausgeben sollte, aber bitte: Das Goldstück ist die Leistung. Das ist als ob er Brot ausgibt.

Womit bezahlt der Staat das Gold und das Brot? Darum geht's doch.

>Das ist nun so evident und so oft besprochen, dass ich es nur als gewolltes Missverstehen begreifen kann. Gold ist bereits erbrachte Leistung (Schürfen, Schmelzen etc.) und es wird als Tauschmittel eine bereits erbrachte Leistung weitergereicht.

Welche Leistung tausche ich mit dem Staat, wenn er mir mein Goldstück abnimmt? Ich will es ihm weder geben noch es gegen etwas von ihm tauschen.

Sollte der Staat mir das Goldstück mit Gewalt abnehmen, dann wäre die Gewaltanwendung seine Leistung - aber von der Machtheorie des Geldes hältst Du ja nix. (Sie erklärt den Wert des Goldstücks übrigens mit dem Wert der Folge, die über mich kommt, falls ich dem Staat nicht zu willen bin).

>Weiter schreibst Du:
>Ich möchte gern erklärt haben, wie das konkret abgelaufen ist,"früher". Was waren die"Leistungen" z.B. auch die aller Banken?
>Die Leistung war Gold. Der Staat nahm eine Goldanleihe auf und musste auch in Gold wieder leisten.

Das ist jetzt sehr wichtig. Der Staat hatte also früher kein Gold und musste eine Anleihe aufnehmen, um an Gold zu kommen? Warum hat er es nicht ausgegeben, um die Anleihe wieder vom Markt zu nehmen? Das wäre doch die"Leistung" gewesen.

Nun hat er das nicht getan, sondern das Gold für etwas anderes ausgegeben. WIE kommt er jetzt an das Gold, um die erste Anleihe in Gold abzulösen? Mit Hilfe einer zweiten Anleihe? Oder durch bewaffneten Zwang, der keine Leistung, sondern schlichte Gewaltanwendung ist?

>Er konnte seine Schuld nicht mit bedrucktem Papier tilgen. Die Banken mussten für ihre Noten Gold herausrücken - das war die reale Leistung. Wenn die Bank Geld verlieh, wurden nicht selbst erzeugte Zettel verliehen, sondern Gold. Um Gold verleihen zu können, musste die Bank erst mal an Gold herankommen. Das konnte sie nicht einfach schöpfen, sondern sie musste Einleger finden, oder selbst Leistung erbringen um an Gold zu kommen, das sie dann verleihen konnte. Ist das neu für Dich???

Natürlich nicht. Abgesehen davon, haben die Staaten ihre Schulden immer mit gedruckten Papier beglichen. Das Kaiserreich hat keine Schulden mehr, der Nazi-Staat ist auch komplett schuldenfrei - und wir haben die bedruckten Zettel in Hände - klassische Schuldentilgungsinstrumente. Halt was für die Kellerbar zum Tapezieren.

Du bist geradezu besessen von der Vorstellung einer"realen Leistung", was den Staat bzw. seine Staatsbank angeht. So etwas gibt es nicht und hat es auch noch nie gegeben. Der Staat leistet NIE!

>Weiter schreibst Du:
>Der Gelderzeuger (hier: ZB) kann in keinem (!) Fall eine Leistung erbringen - welche sollte es denn sein? Die Geschäftsräume gegen Eintrittsgebühr zur Besichtigung freigeben?
>Wir brauchen keine Zentralbanken als Gelderzeuger. Zentralbanken wurden erfunden, um die Menschen mit Falschgeld zu täuschen. Muss ich die ganze Geschichte, angefangen von der englischen Zentralbank, die ganz eindeutig zur Falschgelderzeugung erfunden wurde, hier noch mal erzählen? Gelderzeuger ist immer nur der, welcher eine Leistung erbringt.

Der Staat ist Gelderzeuger seit es tradierte Geschichte gibt. Welche wirtschaftliche Leistung hat er je erbracht? Alles, was er drauf hat, ist die Anwendung bewaffneten Zwangs, seine bekannte"ultima ratio rerum".

>Entweder der Goldschürfer, oder derjenige, welcher sich verpflichtet, später eine Leistung zu erbringen. Wer Wechselformulare druckt, erzeugt kein Geld.
>Offenbar leben wir wirklich in verschiedenen Welten. Aber zum Glück lebe ich in meiner Welt nicht ganz allein, denn was ich hier vortrage ist ja letztlich nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern auf fruchtbareren Beeten. (Mises, Hayek, Rothbart, Engels etc.). Ich respektiere ja, wenn Du mit Täuschung und Zwang Abgaben erpressen willst und Du sagst es ja auch klar (im Gegensatz zu den Heuchlern, die von Geldpolitik faseln).

Das weise ich zurück! Ich"will" da überhaupt nichts. Ich sage nur klipp und klar, was abgeht, auf der großen weiten Welt.

>Aber erzähl den Menschen nicht, es sei die einzig denkbare Welt. Es gibt bessere.

Es könnte nur eine"bessere" Welt geben: die komplett macht-, gewalt- und staatsfreie. Die zu denken, haben die großen Liberalen und Libertären nicht gewagt. Selbst die großen"Revolutionäre" waren nichts als geil nach der Macht, aber nicht um sie abzuschaffen, sondern um sie selber auszuüben.

Was die"freiheitlichen" Denker verzapfen, kenne ich allerbestens, denn das habe ich auch jahrzehntelang in allen Tonarten verzapft. Es war nur leider zu kurz gedacht.

Es ist halt wie es ist. Und es macht keinen Sinn, zu jammern oder Heilsmodelle aufzutischen. Es geht nur daraum, Wirtschaft als das zu begreifen, was sie ist und wo sie herkommt - um dann den größtmöglichen eigenen Gewinn daraus zu ziehen.

Short democracies worldwide - all dead horses! They'll all go bancrupt as they always did since Athens. Let's make money out of it! First lesson: Stay liquid and keep exactly what democracies need now desperately: ready cash at hand!

Gruß!

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Was ist legales Falschgeld? - R.Deutsch, 13.12.2002, 12:27
- Re: Was ist legales Falschgeld? - Praxedis, 13.12.2002, 12:50
- Der Beitrag von Misepeter (Gary North) passt hier sehr gut dazu - must read (owT) - R.Deutsch, 13.12.2002, 13:02
- Re: Was ist legales Falschgeld? - Uwe, 13.12.2002, 13:19
- Re: Ist die Buba ein VariÃ©tÃ©? - dottore, 13.12.2002, 14:42
  - Gratuliere - Du hast es erfasst - R.Deutsch, 13.12.2002, 15:40
    - Re: Gratuliere - Du hast es erfasst ** legales Falschgold - Herbi, dem Bremser, 13.12.2002, 17:38
      - Re: Rein in das, was der Staat selbst dringendst braucht (Cash)! Rest ist Tinnef (owT) - dottore, 13.12.2002, 18:34
        Re: Moment mal - Rest ist Tinnef? - Und wie war das 1921-1923 in Deutschland? - Digedag, 13.12.2002, 18:46
        Re: Jetzt, jetzt! Nicht 19hundertsowieso... - dottore, 13.12.2002, 19:10
        Re: Was 19hundertsowieso ging geht 2tausendsoundso allemal - Dimi, 13.12.2002, 19:33
        Re: Eben nicht! - dottore, 14.12.2002, 16:39
        Re: Eben nicht! - Vielleicht doch? - Dimi, 14.12.2002, 17:56
        Re: Nein, No-Win-Game! Deflationärer Kollaps ist UNAUSWEICHLICH! - dottore, 15.12.2002, 17:32
        Re: Nein, No-Win-Game! Deflationärer Kollaps... / Danke! oT - - ELLI -, 15.12.2002, 20:45
        Re: Nein, No-Win-Game! Deflationärer Kollaps ist nicht UNAUSWEICHLICH! - Dimi, 15.12.2002, 21:40
        Re: Versuch einer Theorie des Preisniveaus - dottore, 16.12.2002, 12:38
        Re: Versuch einer Theorie des Preisniveaus - Dimi, 16.12.2002, 19:35
        Re: Versuch einer Theorie des Preisniveaus - dottore, 16.12.2002, 20:05
        Re: Versuch einer Theorie des Preisniveaus - Dimi, 16.12.2002, 22:32
        Re: Staatsfetischismus ja oder nein? - dottore, 17.12.2002, 12:40
        Re: Inflation ja oder nein? - Dimi, 17.12.2002, 13:50
        Re: Was macht 'Inflation' - das 'Geld' oder die 'Abgabe'? Nächster Versuch - dottore, 17.12.2002, 18:40
        Re: Was macht Inflation? - Nicht Geld oder Abgabe, sondern Geld und Kredit - Dimi, 18.12.2002, 18:24
        Lese Deine Beiträge immer mit allergrößtem Interesse! - ingobert, 18.12.2002, 23:36
        Re: Lese Deine Beiträge immer mit allergrößtem Interesse! - Dimi, 19.12.2002, 21:26
        RE: 19 hundertsowieso - R.Deutsch, 13.12.2002, 20:08
        Re: RE: 19 hundertsowieso - dottore, 14.12.2002, 16:30
        Osterweiterung - der Schlüssel zum weiteren Prolongieren? - Baldur der Ketzer, 14.12.2002, 16:47
        Re: Megaphon - Tassie Devil, 14.12.2002, 17:43
      - @Herbi - wäre nur gut, wenn der Goldbesitz wieder verboten würde (owT) - R.Deutsch, 13.12.2002, 18:50
      - Re: Gratuliere - Du hast es erfasst ** legales Falschgold - monopoly, 13.12.2002, 18:56
        Re: @monopoly ** legale Diamanten - Herbi, dem Bremser, 15.12.2002, 21:39
    - Re: Bist Du Dir da ganz sicher? lux stark eingedunkelt... - dottore, 13.12.2002, 18:32
      - Knutenstaat - R.Deutsch, 13.12.2002, 19:11
        Re: Lass doch bitte die Knute stecken! Beantworte einfach meine beiden Fragen (owT) - dottore, 13.12.2002, 19:16
        Antwort auf die zwei Fragen - R.Deutsch, 13.12.2002, 21:46
        Re: Leben wir eigentlich in der selben Welt? - dottore, 14.12.2002, 16:20
        Ja, wir leben in verschiedenen Welten - R.Deutsch, 14.12.2002, 19:00
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - dottore, 15.12.2002, 18:19
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - JN++, 16.12.2002, 17:41
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - dottore, 16.12.2002, 18:53
        Re: konkretes Staatsverständnis des BRD-Staates vom leibeigenen Untertanen - Baldur der Ketzer, 16.12.2002, 19:09
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - Euklid, 16.12.2002, 20:03
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' / Bravo, Euklid! ;-) oT - - ELLI -, 16.12.2002, 20:12
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - JN++, 17.12.2002, 08:11
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - Popeye, 17.12.2002, 08:50
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - JN++, 17.12.2002, 10:53
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - Euklid, 17.12.2002, 11:19
        Re: Wer bezahlt die 'Wohltaten'? - dottore, 17.12.2002, 11:30
        Re: Wer bezahlt die 'Wohltaten'? - JN++, 17.12.2002, 14:22
        Re: Wer bezahlt die 'Wohltaten'? - Euklid, 17.12.2002, 14:36
        Re: Wer bezahlt die 'Wohltaten'? - JN++, 18.12.2002, 07:28
        Oder red ich Kauderwelsch? (owT) - JN++, 18.12.2002, 07:29
        Re: Die fixe Idee vom Staat als 'Leistungsträger' - Popeye, 17.12.2002, 11:50