Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet

Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - dottore

verfasst von nereus, 31.03.2006, 11:30

-->Hallo dottore!

Danke für die ausführliche Berichterstattung aus längst vergangenen Epochen.

Sie schreiben: Was als Nachweis für die „Geldentstehung ex Abgaben“ auf verstaubten Tontafeln gefordert wurde (@Dimi u.a.) finden wir in Basalt und zwar auf der bekannten Stele, auf der der Codex Hammurapi (CH) zu lesen ist.

Der Abgabennachweis ist hier kaum zu leugnen.

Ex Urnammu haben wir allerdings auch die wichtigen amtlichen Paritäten (Naturalien in Gewichtseinheiten Silber fein), die bekanntlich Dreh- und Angelpunkt der Silbergeld-Entstehung sind und die auch im CH die entscheidende Rolle spielen.
CH 51 eröffnet einem Schuldner die Möglichkeit entweder in Getreide oder Sesam (i.e. klassische Naturalabgaben) an Stelle von Geld (hier: Silber im bereits eingeführten Shekelstandard) zurückzuzahlen - “und zwar gemäß dem königliche Tarif“ (= amtliche Preisliste).

Sie schreiben hier von Geld.
Könnte man das zu zahlende/leistende Silber nicht auch als Ware betrachten, trotz aller Standardisierung?
Das auch Waren gewogen, gemessen und bewertet werden müssen, steht außer Frage.

Auf Getreide wäre bis zur nächsten Ernte zu warten gewesen, an Silber war aber jederzeit zu kommen und es war auch jederzeit vor der nächsten Ernte zurückzuzahlen gewesen.

Silber als Geld oder als Ware?

Das Land mit seinen Bewohnern gehörte als Obereigentum dem König (das ihm beides Bel oder Marduk zur Verfügung gestellt hatten).

Das Untereigentum lag bei nicht etwa bei den „Schwarzköpfigen“ oder der Bevölkerung der unterworfenen Königreiche bzw. Stadtstaaten.. sondern auch bei jenen, die aus seinem Clan stammten („Oberschicht“, vgl. englische Barone, reichsfreie Fürsten im alten deutschen Reich etc.). Diese hatten die Naturalabgaben zu leisten, allerdings nicht selbst zu produzieren - wie auch? Sie selbst wurden nur beim Kriegs“dienst“ als selbst Leistende in Anspruch genommen.

Auch klar, aber es handelt sich immer um Naturalabgaben.
Der Dreh zum Geld oder besser der Urknall von der Abgabe zum Geld wird meiner Ansicht nach noch immer nicht erklärt.

Abraham ist Chef einer Nomadengruppe, geht während einer Hungerszeit nach Ägypten und dann Richtung gelobtes Land, das von seinem Clan (ausführliche Liste seiner Nachkommen usw., vgl. a.a.O.) zum Obereigentum genommen wird. Die vasallierten „Könige“ haben ihm Abgaben zu leisten - der Grund, weshalb Abraham immer wieder als „reich“ (Vieh, Gold, Silber) beschrieben wird. Er ist also in einem Zustand, den er mit einfacher Viehwirtschaft niemals hätte erreichen können, vgl. noch die heutigen Viehwirtschaft betreibenden armseligen Stämme in Afrika.

Ohne Zweifel, nur sind große Viehbestände und Truhen voll Gold und Silber auch heute noch ein Grund die Besitzer/Eigentümer als"reich" zu bezeichnen.
Da muß sich nicht ein Cent in der Geldbörse befinden.

Dann der wichtige Satz: „Und Abram gab ihm den Zehnten von allem.“ Damit war Abram selbst in ein Abgabenverhältnis gerutscht - auch wenn man sich anschließend schiedlich-friedlich einigt.

Schon wieder einverstanden, nur geht es hier permanent um Abgaben.
Aber wo wird hier von Geld gesprochen?

Auch dies ein Echo aus der Zeit, als Mesopot vom Osten her überfallen (Mann/Mann-Waffe = Bronze, die dort ihren Ursprung hat) und unterworfen und „untertan“ (i.e. abgabenverpflichtet) gemacht worden war.

Wie gesagt, an der Abgabe- /Tributpflicht zweifele ich nicht im geringsten.

Damit haben wir ganz nebenbei eine weitere Parität - allerdings von Silbergeld keine Spur.

Eben.

Und viele weitere Beispiele - jedesmal wird mit Getreide bezahlt. Also nix mit Silbergeld.

Sag ich doch. [img][/img]

Diese versklavten oder gingen tributär vor, vgl. nochmals Bernbeck, wobei dieser Tribut logischerweise am Anfang nicht in Geld ex Silber, sondern in Naturalien bestand, wie es die oben gezeigten Zahlungen [i]in natura des CH überdeutlich nachweisen. [/i]

Zustimmung.

Die Lohnarbeiter sind ein städtisches Phänomen.. Womit haben sie ihr „living“ bestritten? Das wiederum kann nur durch den Verkauf der eigenen Arbeitskraft geschehen sein, sofern sie sich nicht mit dem Redistributierten (vgl. die römischen [i]annonae = Getreidespenden) vorlieb nehmen und „Proletarier“ bleiben wollten.
Und jetzt erst kommt das Silbergeld ins Spiel - das Naturalgeld bleibt als „Scheidemünze“ noch erhalten, wie das berühmte Beispiel der Schankwirtin zeigt. CH 108: „Falls eine Schankwirtin nicht Getreide zur Bezahlung des Getränks, sondern Geld (Silber) nimmt, und der Preis des Getränks ist niedriger als der Preis des Getreides, soll sie ertränkt werden.“ [/i]

Einverstanden, aber sie schreiben selbst: kommt das Silbergeld ins Spiel

Was heißt"ins Spiel kommen"?

Somit lässt sich also noch aus dem (relativ späten) CH sehr schön rekonstruieren, wie es zum Übergang der Naturalien (ursprüngliches Abgabengut und „gültig“ zu Tilgung von Abgabenschulden) über die „offiziellen Tarife“ (Parität zum Silber, dessen Standard sich aus dem Getreidestandard herleitet) schließlich zum Silbergeld selbst gekommen ist.

Nun, diesen Übergang will ich nicht bestreiten, was so viel heißt wie: Die Abgabe wandelte sich von der Naturalleistung in das Silbergeld.

Aber die Entstehung des Geldes erklärt sich damit immer noch nicht.
Das Geld könnte schon parallel existiert haben und wurde dann auch praktischen Gründen als Abgabeleistung gefordert.
Die Herrschaft hat sich quasi eines anerkannten Standards bemächtigt, welcher aus dem Handel schon existierte.
Ich will nicht sagen, daß es so gewesen sein muß, aber ich sehe auch noch keinen Grund das es so keinesfalls gewesen war.

mfG
nereus

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"Das Ende der Dollar-Hegemonie (1)" - nEUROtiker, 27.03.2006, 23:19
- Re:"Das Ende der Dollar-Hegemonie (1)" - klingonenjoerg, 28.03.2006, 01:13
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        Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - Holmes - nereus, 28.03.2006, 22:09
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - dottore, 30.03.2006, 15:56
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        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - dottore - nereus, 31.03.2006, 11:30
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        Re: Wenn ein Bürger die Nase eines (anderen) Bürgers beißt - Uwe - Uwe, 31.03.2006, 16:50
        Re: Wenn ein Bürger die Nase eines (anderen) Bürgers beißt - Uwe (2) - nereus, 31.03.2006, 20:38
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - nereus - Holmes, 31.03.2006, 14:27
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Holmes - nereus, 31.03.2006, 21:11
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Nereus - Holmes, 02.04.2006, 20:16
        Darwinismus vs. Kreationismus - Amstrand, 03.04.2006, 06:37
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        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Nereus - Student, 01.04.2006, 13:08
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Nereus + Student - Tassie Devil, 02.04.2006, 04:06
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Tassie - nereus, 02.04.2006, 13:20
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Tassie - LeCoquinus, 02.04.2006, 14:20
        Re: Pilotengold - Holmes, 03.04.2006, 00:23
        Re: Pilotengold - LeCoquinus, 05.04.2006, 20:34
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        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - nereus - Tassie Devil, 02.04.2006, 23:57
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Nereus + Student - dottore, 02.04.2006, 16:10
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - Tassie Devil, 04.04.2006, 05:58
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - dottore, 04.04.2006, 19:54
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - Tassie Devil, 07.04.2006, 02:19
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - dottore, 07.04.2006, 15:16
        Re: Abgabensysteme vs""? - Fremdwort, 07.04.2006, 15:45
        Link - Zandow, 07.04.2006, 15:51
        Re: Räuberfestung - Zandow - Holmes, 07.04.2006, 18:34
        Re: Ganz grosse Klasse, Zandow,... - Tassie Devil, 08.04.2006, 00:18
        Re: Wo soll der Sinn dessen sein? - Fremdwort, 08.04.2006, 13:02
        Unterscheidungen - Zandow, 08.04.2006, 17:47
        Re: Unterscheidungen - Fremdwort, 08.04.2006, 18:09
        Re: Meine Kommentare zu R. Bernbecks HPw, TPw und dem Switching - Tassie Devil, 10.04.2006, 00:53
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - Tassie Devil, 09.04.2006, 00:10
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Student - nereus, 02.04.2006, 11:24
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Nereus - Student, 03.04.2006, 15:55
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - dottore - dottore, 02.04.2006, 15:07
        Vorgeschichtliche freie Händler - LeCoquinus, 02.04.2006, 19:08
        Re: Zum Thema Salz - dottore, 03.04.2006, 15:01
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? / i. d. Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 31.03.2006, 22:54
        Ã-tzi? - freeman, 18.06.2006, 23:13