Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet

Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Nereus

verfasst von Student, 01.04.2006, 13:08

-->Hallo Nereus!

Ich steuere mal ein paar Gedanken dazu bei.

> Ex Urnammu haben wir allerdings auch die wichtigen amtlichen Paritäten (Naturalien in Gewichtseinheiten Silber fein), die bekanntlich Dreh- und Angelpunkt der Silbergeld-Entstehung sind und die auch im CH die entscheidende Rolle spielen.
>CH 51 eröffnet einem Schuldner die Möglichkeit entweder in Getreide oder Sesam (i.e. klassische Naturalabgaben) an Stelle von Geld (hier: Silber im bereits eingeführten Shekelstandard) zurückzuzahlen - “und zwar gemäß dem königliche Tarif“ (= amtliche Preisliste).
>Sie schreiben hier von Geld.
>Könnte man das zu zahlende/leistende Silber nicht auch als Ware betrachten, trotz aller Standardisierung?

Ich will es mal"Gut" nennen, das Silber ist ein Gut. Sofern vorhanden, hat es jemand als Habender. Existieren Schulden, lautend auf Silber, dann wird das Silber im weitesten Sinne zu"Geld", sind diese Schulden Abgabenschulden und damit"allgegenwärtig", dann wird das Silber im engeren Sinne zu Geld. In Dottore's Beispiel existieren also mehrere Gelder: Silber, Getreide und Sesam.
Im Unterschied zu unserem heutigen Geld ist Silber, Getreide und Sesam als Haben vorhanden.

>Das auch Waren gewogen, gemessen und bewertet werden müssen, steht außer Frage.

Das Abgabengut muß gewogen, gemessen werden, weil die Abgabenforderung nicht lautet"gib soviel, wie du kannst", sondern weil konkret gefordert wird. Existieren zwei Abgabengüter wird zudem eine Bewertung nötig, also entweder sind x Getreide, y Sesam oder z Silber zu entrichten. x, y und z besteht dabei aus Maßzahl und Maßeinheit. In Bezug auf die Steuerzahlung sind x Getreide, y Sesam und z Silber gleichwertig. Warum? Weil es der Abgabenforderer so definiert hat.

> Auf Getreide wäre bis zur nächsten Ernte zu warten gewesen, an Silber war aber jederzeit zu kommen und es war auch jederzeit vor der nächsten Ernte zurückzuzahlen gewesen.
>Silber als Geld oder als Ware?
> Das Land mit seinen Bewohnern gehörte als Obereigentum dem König (das ihm beides Bel oder Marduk zur Verfügung gestellt hatten).
> Das Untereigentum lag bei nicht etwa bei den „Schwarzköpfigen“ oder der Bevölkerung der unterworfenen Königreiche bzw. Stadtstaaten.. sondern auch bei jenen, die aus seinem Clan stammten („Oberschicht“, vgl. englische Barone, reichsfreie Fürsten im alten deutschen Reich etc.). Diese hatten die Naturalabgaben zu leisten, allerdings nicht selbst zu produzieren - wie auch? Sie selbst wurden nur beim Kriegs“dienst“ als selbst Leistende in Anspruch genommen.
>Auch klar, aber es handelt sich immer um Naturalabgaben.
>Der Dreh zum Geld oder besser der Urknall von der Abgabe zum Geld wird meiner Ansicht nach noch immer nicht erklärt.

Der Urknall wird von Dir an der falschen Stelle gesucht. Das als Abgabe Geforderte ist bereits Geld, Du bezahlst damit dafür, daß Dir die Sanktion erspart bleibt. Ob das Geld kursant ist oder nicht, ändert daran nichts. Es hat allerdings enorme Auswirkungen, ob die Abgabenschuldner das Abgabengut selber produzieren dürfen oder nicht. Ebenso haben die weiteren Randbedingungen (Gesetze usw.) große Auswirkungen, wie sich das Staatswesen entwickelt (man braucht nur die verschiedenen Staaten zu vergleichen, z.B. BRD und DDR).

(...)

> Und viele weitere Beispiele - jedesmal wird mit Getreide bezahlt. Also nix mit Silbergeld.
>Sag ich doch. [img][/img]

Na ja, Nereus, warum haben die pfiffigen Bürger nicht längst auf ihren Märkten (?) mit Silber bezahlt? Ist doch eindeutig praktisch. Und warum haben die starrköpfigen Machthalter die Abgaben in Getreide verlangt, wo sie doch praktischerweise das vorhandene Geld hätten fordern können und damit bei Bedarf auf den vorhandenen Märkten hätten einkaufen können?

> Diese versklavten oder gingen tributär vor, vgl. nochmals Bernbeck, wobei dieser Tribut logischerweise am Anfang nicht in Geld ex Silber, sondern in Naturalien bestand, wie es die oben gezeigten Zahlungen [i]in natura des CH überdeutlich nachweisen. [/i]
>Zustimmung.
> Die Lohnarbeiter sind ein städtisches Phänomen.. Womit haben sie ihr „living“ bestritten? Das wiederum kann nur durch den Verkauf der eigenen Arbeitskraft geschehen sein, sofern sie sich nicht mit dem Redistributierten (vgl. die römischen [i]annonae = Getreidespenden) vorlieb nehmen und „Proletarier“ bleiben wollten.
>Und jetzt erst kommt das Silbergeld ins Spiel - das Naturalgeld bleibt als „Scheidemünze“ noch erhalten, wie das berühmte Beispiel der Schankwirtin zeigt. CH 108: „Falls eine Schankwirtin nicht Getreide zur Bezahlung des Getränks, sondern Geld (Silber) nimmt, und der Preis des Getränks ist niedriger als der Preis des Getreides, soll sie ertränkt werden.“ [/i]
>Einverstanden, aber sie schreiben selbst: kommt das Silbergeld ins Spiel
>Was heißt"ins Spiel kommen"?

Es wird auf dem Markt als Zahlungsmittel verwendet. Sowohl dem Lohnarbeiter als auch dem Unternehmer (hier die Wirtin) gegenüber. Deutlich zu erkennen, daß sehr wohl auch das Getreide Geld ist, daß damit die Rechnung der Wirtin bezahlt werden konnte.

> Somit lässt sich also noch aus dem (relativ späten) CH sehr schön rekonstruieren, wie es zum Übergang der Naturalien (ursprüngliches Abgabengut und „gültig“ zu Tilgung von Abgabenschulden) über die „offiziellen Tarife“ (Parität zum Silber, dessen Standard sich aus dem Getreidestandard herleitet) schließlich zum Silbergeld selbst gekommen ist.
>Nun, diesen Übergang will ich nicht bestreiten, was so viel heißt wie: Die Abgabe wandelte sich von der Naturalleistung in das Silbergeld.
>Aber die Entstehung des Geldes erklärt sich damit immer noch nicht.

Vielleicht konnte ich etwas zur Klärung beitragen.

>Das Geld könnte schon parallel existiert haben und wurde dann auch praktischen Gründen als Abgabeleistung gefordert.
>Die Herrschaft hat sich quasi eines anerkannten Standards bemächtigt, welcher aus dem Handel schon existierte.

Und Du meinst, die Herrscher haben eine gewisse Zeit gebraucht, um zu erkennen, daß das längst vom Publikum verwendete Geld irgendwie praktisch ist? Eine ganze Weile haben sie altmodisch Getreide gefordert und dann ist der Groschen gefallen?

>Ich will nicht sagen, daß es so gewesen sein muß, aber ich sehe auch noch keinen Grund das es so keinesfalls gewesen war.

Absolut ausschließen will ich auch nichts, aber es wäre schon sehr merkwürdig.

Lieben Gruß
Hardy

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"Das Ende der Dollar-Hegemonie (1)" - nEUROtiker, 27.03.2006, 23:19
- Re:"Das Ende der Dollar-Hegemonie (1)" - klingonenjoerg, 28.03.2006, 01:13
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  - Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - ach was - nereus, 28.03.2006, 12:55
    - Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - nereus - Holmes, 28.03.2006, 14:05
      - Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - Holmes - nereus, 28.03.2006, 15:22
        Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - Nereus - Holmes, 28.03.2006, 17:00
        Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - Holmes - nereus, 28.03.2006, 22:09
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - dottore, 30.03.2006, 15:56
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        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - dottore - nereus, 31.03.2006, 11:30
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        Re: Wenn ein Bürger die Nase eines (anderen) Bürgers beißt - Uwe (2) - nereus, 31.03.2006, 20:38
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - nereus - Holmes, 31.03.2006, 14:27
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Holmes - nereus, 31.03.2006, 21:11
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Nereus - Holmes, 02.04.2006, 20:16
        Darwinismus vs. Kreationismus - Amstrand, 03.04.2006, 06:37
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        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Nereus - Student, 01.04.2006, 13:08
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Nereus + Student - Tassie Devil, 02.04.2006, 04:06
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Tassie - nereus, 02.04.2006, 13:20
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Tassie - LeCoquinus, 02.04.2006, 14:20
        Re: Pilotengold - Holmes, 03.04.2006, 00:23
        Re: Pilotengold - LeCoquinus, 05.04.2006, 20:34
        Korrektur. - LeCoquinus, 05.04.2006, 20:53
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - nereus - Tassie Devil, 02.04.2006, 23:57
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Nereus + Student - dottore, 02.04.2006, 16:10
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - Tassie Devil, 04.04.2006, 05:58
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - dottore, 04.04.2006, 19:54
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - Tassie Devil, 07.04.2006, 02:19
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - dottore, 07.04.2006, 15:16
        Re: Abgabensysteme vs""? - Fremdwort, 07.04.2006, 15:45
        Link - Zandow, 07.04.2006, 15:51
        Re: Räuberfestung - Zandow - Holmes, 07.04.2006, 18:34
        Re: Ganz grosse Klasse, Zandow,... - Tassie Devil, 08.04.2006, 00:18
        Re: Wo soll der Sinn dessen sein? - Fremdwort, 08.04.2006, 13:02
        Unterscheidungen - Zandow, 08.04.2006, 17:47
        Re: Unterscheidungen - Fremdwort, 08.04.2006, 18:09
        Re: Meine Kommentare zu R. Bernbecks HPw, TPw und dem Switching - Tassie Devil, 10.04.2006, 00:53
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - Tassie Devil, 09.04.2006, 00:10
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Student - nereus, 02.04.2006, 11:24
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Nereus - Student, 03.04.2006, 15:55
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - dottore - dottore, 02.04.2006, 15:07
        Vorgeschichtliche freie Händler - LeCoquinus, 02.04.2006, 19:08
        Re: Zum Thema Salz - dottore, 03.04.2006, 15:01
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? / i. d. Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 31.03.2006, 22:54
        Ã-tzi? - freeman, 18.06.2006, 23:13