- "Das Ende der Dollar-Hegemonie (1)" - nEUROtiker, 27.03.2006, 23:19
- Re:"Das Ende der Dollar-Hegemonie (1)" - klingonenjoerg, 28.03.2006, 01:13
- Re:"Das Ende der Dollar-Hegemonie (1)" - immer wieder derselbe Fehler - Holmes, 28.03.2006, 11:59
- Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - ach was - nereus, 28.03.2006, 12:55
- Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - nereus - Holmes, 28.03.2006, 14:05
- Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - Holmes - nereus, 28.03.2006, 15:22
- Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - Nereus - Holmes, 28.03.2006, 17:00
- Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - Holmes - nereus, 28.03.2006, 22:09
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - dottore, 30.03.2006, 15:56
- Re: Frage zu Maßen - Holmes, 30.03.2006, 18:38
- Re: Frage zu Maßen - dottore, 30.03.2006, 20:02
- Re: Frage zu Maßen - Tabelle zu den altbabylonischen 'Gesetzbüchern' aus TUAT - Uwe, 30.03.2006, 22:07
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - dottore - nereus, 31.03.2006, 11:30
- Re: Wenn ein Bürger die Nase eines (anderen) Bürgers beißt - nereus - Uwe, 31.03.2006, 14:11
- Re: Wenn ein Bürger die Nase eines (anderen) Bürgers beißt - Uwe - nereus, 31.03.2006, 15:59
- Re: Wenn ein Bürger die Nase eines (anderen) Bürgers beißt - Uwe - Uwe, 31.03.2006, 16:50
- Re: Wenn ein Bürger die Nase eines (anderen) Bürgers beißt - Uwe (2) - nereus, 31.03.2006, 20:38
- Re: Wenn ein Bürger die Nase eines (anderen) Bürgers beißt - Uwe - Uwe, 31.03.2006, 16:50
- Re: Wenn ein Bürger die Nase eines (anderen) Bürgers beißt - Uwe - nereus, 31.03.2006, 15:59
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - nereus - Holmes, 31.03.2006, 14:27
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Holmes - nereus, 31.03.2006, 21:11
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Nereus - Holmes, 02.04.2006, 20:16
- Darwinismus vs. Kreationismus - Amstrand, 03.04.2006, 06:37
- Re: Darwinismus vs. Kreationismus - Immo, 03.04.2006, 08:37
- Re: Darwinismus vs. Kreationismus - Holmes, 04.04.2006, 11:15
- Darwinismus vs. Kreationismus - Amstrand, 03.04.2006, 06:37
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Nereus - Holmes, 02.04.2006, 20:16
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Holmes - nereus, 31.03.2006, 21:11
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Nereus - Student, 01.04.2006, 13:08
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Nereus + Student - Tassie Devil, 02.04.2006, 04:06
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Tassie - nereus, 02.04.2006, 13:20
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Tassie - LeCoquinus, 02.04.2006, 14:20
- Re: Pilotengold - Holmes, 03.04.2006, 00:23
- Re: Pilotengold - LeCoquinus, 05.04.2006, 20:34
- Korrektur. - LeCoquinus, 05.04.2006, 20:53
- Re: Pilotengold - LeCoquinus, 05.04.2006, 20:34
- Re: Pilotengold - Holmes, 03.04.2006, 00:23
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - nereus - Tassie Devil, 02.04.2006, 23:57
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Tassie - LeCoquinus, 02.04.2006, 14:20
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Nereus + Student - dottore, 02.04.2006, 16:10
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - Tassie Devil, 04.04.2006, 05:58
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - dottore, 04.04.2006, 19:54
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - Tassie Devil, 07.04.2006, 02:19
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - dottore, 07.04.2006, 15:16
- Re: Abgabensysteme vs""? - Fremdwort, 07.04.2006, 15:45
- Link - Zandow, 07.04.2006, 15:51
- Re: Räuberfestung - Zandow - Holmes, 07.04.2006, 18:34
- Re: Ganz grosse Klasse, Zandow,... - Tassie Devil, 08.04.2006, 00:18
- Re: Wo soll der Sinn dessen sein? - Fremdwort, 08.04.2006, 13:02
- Unterscheidungen - Zandow, 08.04.2006, 17:47
- Re: Unterscheidungen - Fremdwort, 08.04.2006, 18:09
- Unterscheidungen - Zandow, 08.04.2006, 17:47
- Re: Meine Kommentare zu R. Bernbecks HPw, TPw und dem Switching - Tassie Devil, 10.04.2006, 00:53
- Link - Zandow, 07.04.2006, 15:51
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - Tassie Devil, 09.04.2006, 00:10
- Re: Abgabensysteme vs""? - Fremdwort, 07.04.2006, 15:45
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - dottore, 07.04.2006, 15:16
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - Tassie Devil, 07.04.2006, 02:19
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - dottore, 04.04.2006, 19:54
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - Tassie Devil, 04.04.2006, 05:58
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Tassie - nereus, 02.04.2006, 13:20
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Student - nereus, 02.04.2006, 11:24
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Nereus - Student, 03.04.2006, 15:55
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Nereus + Student - Tassie Devil, 02.04.2006, 04:06
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - dottore - dottore, 02.04.2006, 15:07
- Vorgeschichtliche freie Händler - LeCoquinus, 02.04.2006, 19:08
- Re: Zum Thema Salz - dottore, 03.04.2006, 15:01
- Vorgeschichtliche freie Händler - LeCoquinus, 02.04.2006, 19:08
- Re: Wenn ein Bürger die Nase eines (anderen) Bürgers beißt - nereus - Uwe, 31.03.2006, 14:11
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? / i. d. Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 31.03.2006, 22:54
- Ã-tzi? - freeman, 18.06.2006, 23:13
- Re: Frage zu Maßen - Holmes, 30.03.2006, 18:38
- Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - dottore, 30.03.2006, 15:56
- Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - Holmes - nereus, 28.03.2006, 22:09
- Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - Nereus - Holmes, 28.03.2006, 17:00
- Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - Holmes - nereus, 28.03.2006, 15:22
- Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - nereus - Holmes, 28.03.2006, 14:05
- Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - ach was - nereus, 28.03.2006, 12:55
Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Nereus + Student
-->Hi Tassie,
Nur einiges in Kürze:
>>>CH 51 eröffnet einem Schuldner die Möglichkeit entweder in Getreide oder Sesam (i.e. klassische Naturalabgaben) an Stelle von Geld (hier: Silber im bereits eingeführten Shekelstandard) zurückzuzahlen - “und zwar gemäß dem königliche Tarif“ (= amtliche Preisliste). [/i]
>Hier begeht @dottore m.E. den lapsus, klassische Naturalabgaben dem Geld (Silber) gegenueber zu stellen, sodass Naturalabgaben gemaess seiner Syntax kein Geld sein koennen/konnten. In dieser Hinsicht bin ich einer anderen Auffassung, meine Begruendung folgt sogleich.
Dann bin ich missverstanden worden. Die Naturalabgabe konnte sich der mit dem Unter-SOLL beschaffen. Darüber gibt es Leihverträge (vgl. Nissen u.a., schon früher mal gepostet). Die Rückzahlung musste in Naturalien erfolgen. Womit gezahlt (zurückgezahlt) werden kann ist Geld (ausführlich zum Gerste-"Geld" Johannes Renger, hier schon erwähnt in seinem"What is Money", in der Riese-Festschrift).
Der Naturalien-Schuldner muss dabei mit etwas haften. CH 39:"Er kann sein Feld, Garten oder Haus (= sein Subsistenzareal) verpfänden..." Er kann es auch verkaufen (nach Silber-Parität) und zwar (CH 40):"An einen merchant (Royal Agent) [so Text] oder an einen anderen öffentlich Bestallten..."
Wichtig:"Haus, Garten oder Haus eines Chefs... können nicht verkauft werden." Der Käufer verliert sein Geld, die Tafel wird zerbrochen und das Feld usw. wird zurückgegeben (CH 37).
(...)
>Nun zum Attribut STZM. Exakt dieses Attribut, das nur eine abgaben- und steuerverordnende Macht dediziert vergeben kann, macht bzw. bestimmt ein oder
>ggf. mehrere Objekte-Mittel definitiv zum Geld. Wurde ein einziges Objekt-Mittel per Machtdekret zum STZM erkoren, dann und nur dann ist dieses Geld, es ist dabei auch zunaechst voellig gleichgueltig, ob ein ausgefeilter Abgabentarif vorliegt oder nicht.
Ja.
>Ohne einen ausgefeilten Abgabentarif jedoch wird dieses Geld in etwas kuerzerem oder laengerem Zeitraum wieder verschwinden, die klueger gewordene Macht wird
>bei der Einfuehrung des naechsten STZM-Geldes gleichzeitig einen solchen ausgefeilten Abgabentarif veroeffentlichen, was den gesamten Lebenszyklus dieses Geldes erheblich verlaengert. Der Tarif kann die Abgabenmengen im Mass Gewicht und/oder einer anderen nominellen Einheit wie auch immer nennen, Geld bleibt Geld weil und solange STZM.
Ja.
>Existieren zwei oder mehrere STZM parallel und gleichzeitig, dann muss die Macht auch einen Verhaeltnis-Tarif der Abgabenmengen dieser STZMs veroeffentlichen.
Ja, hat sie.
>Kombiniert die abgaben-/steuerverordnende Macht nun die Attribute STZM und GZ
>bzw. umgekehrt auf ein und das gleiche Objekt-Mittel, erhaelt sie im Gegenzug mehrfache Vorteile hieraus (u.a. Intransparenz fuer die Zahler, verringerte Steuerausfaelle etc.).
>Eine weitere und wesentliche Optimierung eines Geldsystems fuer ihre Zwecke erzielt eine Macht stets durch die Monopolisierung des Geldes in Herstellung und Ausgabe.
Ja, ist daran zumeist gescheitert, jedenfalls, was sie Herstellung angeht (noch nicht die Standardisierung). Bei der Ausgabe, spätestens seit Ausmünzungen steht's ja drauf, der der Ausgeber ist (Symbol, Name, Kopf, usw.).
(...)
>Voellig wurscht, solange Silber kein Geld STZM ist, ist es dennoch stets ein Zahlungsmittel, wenn vertraglich vereinbart, oder sowieso generell, wenn es GZ
>ist.
Ja, Zahlungen können (heute) in allem Möglichen vereinbart werden. Sollten sie nicht geleistet werden, wird Ersatz in GZ zugesprochen.
(...)
>>Im Unterschied zu unserem heutigen Geld ist Silber, Getreide und Sesam als Haben vorhanden.
>Diese Feststellung ist irrefuehrend, weil damals auch Silber, Getreide und Sesam geschuldet werden konnten. Der tatsaechliche Unterschied ist dergestalt, dass das heutige Geld monopolisiert ist, diese Optimierung damals dem Silber, Getreide und Sesam fehlten, eine Monopolisierung bei Getreide und Sesam sogar gaenzlich unmoeglich gewesen waere.
Dabei geht's ums heutige Geld, nicht um das vor 5000 Jahren. Das Monopol ersetzt den dinglichen Charakter.
>Ich denke mal, dass die Sache HC so gelaufen ist, dass in der Praephase Getreide und Sesam durch das Gesetz des sozialen Zwangs (wegen wirtschaftlicher Vorteile der Gruppe) zunaechst den Status Zahlungsmittel GZ erhielten,
Nein. Es gab nichts zu zahlen. Mitglieder der Gruppe kauften nicht, sondern es wurde redistributiert. Der Stamm kennt keinen Kauf, wohl aber sozialen Zwang.
(...)
>Leider war die mechanische Qualitaet (Haltbarkeit, Unzerstoerbarkeit, Konsistenz) dieses Naturalien-Geldes nicht besonders ausgepraegt, von der Optimierung per Monopol ueberhaupt nicht zu reden, und wir beobachten den Switch vom GZ-STZM-Geld Getreide und Sesam
Getreide/Sesam waren GZ einzig und allein gegenüber dem Abgabenherrn. Wer es nicht hatte, aber schuldig war, konnte es sich via Warenleihe beschaffen (s.o.). und musste es 1: 1 zurückgeben (plus natürlich die 33 %).
(...)
>>> Auf Getreide wäre bis zur nächsten Ernte zu warten gewesen, an Silber war aber jederzeit zu kommen und es war auch jederzeit vor der nächsten Ernte zurückzuzahlen gewesen.
>>>Silber als Geld oder als Ware?
>Als Geld dann, wenn es einen Abgabentarif mit Silber (STZM) gab, ansonsten waere es Ware gewesen.
Sache. Es gab im Naturalienstandard keinerlei Kaufschulden o.ä. zu begleichen, sondern eben nur die Abgabenschulden und - als Mesopot-Spezialität - die Naturalienleihe und die Rückgabe des Geliehenen. In anderen Naturalabgabensystemen fehlt die Naturalien(=Abgabengut)-Leihe. Die ganze Nummer, in der wir heute stecken geht stracks auf diese Mesopot-Trouvaille zurück. Die Inka-Verwalter z.B. (schon ausführlich mal mit Bildern ex Kopenhagener Handschrift dargestellt) wurden, wenn die Schnüre (SOLL/IST) nicht passten, hingerichtet.
(...)
>Eigentum musste es logischer Weise auch geben, Eigentum muss immer vor dem
>Geld die Welt erblicken, weil ohne Eigentum kein Geld.
Eigentum als solches, also jeder hat es und niemand nicht (H/S-Theorie der Roma quadrata) schafft kein Geld. Es muss Eigentum sein, auf dem sich Nichteigentümer aufhalten (müssen), die Abgaben an den Eigentümer zu erwirtschaften haben ("rent"). Dann geht's los.
(...)
>Exakt. Es ist voellig wurscht, ob das Geld das Attribut GZ hat oder nicht, Geld ist STZM und STZM ist Geld.
Ja. Aber es kann nur zu STZM-Leihen führen (Mesopot).
>Allerdings, wenn dem Geld das Attribut GZ fehlt, dann
>und solange verzichtet die Macht auf Vorteile, die das Attribut GZ auch ihr bringt, s.o.
GZ kommt erst dann, wenn es außer den Abgaben noch weitere Schulden (ex Verschuldungs- oder Leihvorgängen) gibt. Das GZ läßt sich dann besteuern (Substanz) und vor allem lassen sich Kontraktabwicklungen in GZ besteuern (Umsatz, Verbrauch).
>>Es hat allerdings enorme Auswirkungen, ob die Abgabenschuldner das Abgabengut selber produzieren dürfen oder nicht.
>Das Geldmonopol, exakt. Dem Unterfangen, Silberminen zu monopolisieren, stehen keine grossen Hindernisse im Weg, was jedoch bei Getreide- und Sesamfeldern vor allem auf Dauer ein Ding der Unmoeglichkeit ist, damals wie heute.
Nein. Die waren zunächst sehr wohl monopolisiert (Areal-Unterwerfung, Obereigentümer = Chef), aber das ließ sich (korrekt!) nicht halten. Daher überhaupt die ganzen Eigentums-, alias Eigentumsrechte-Zessionen (Barone, Privilegia usw.).
(...)
>Auch hier haben wir einmal mehr den Beweis, dass das"bessere“ Geld, was Silber
>im Vergleich zu Getreide allemal ist, in gehobenen Kreisen lieber gehortet wird denn als GZ in der Masse Verwendung zu finden.
Die Masse hatte nichts zu zahlen, sie nahm Teil an der Redistribution. Die gehobenen Kreise (korrekt!) hatten das"bessere Geld" nur für untereinander, vgl. die schon mal groß angeführten Etrusker.
>Die Machthalter standen noch vor ihrem Aha-Aso-Erlebnis, dass fuer sie selbst es deutlich vorteilhafter ist, Silbergeld STZM das Attribut GZ zu verpassen und die Massen damit bezahlen zu lassen, von der man es jederzeit als Steuer/Abgabe abfordern konnte.
Nicht die eigenen Massen, sondern - und das später - die aus anderen Arealen ("Tributpflicht"), vgl. Macht-Kreislauf (mit Söldnern usw.).
(...)
Rest d'accord.
Gruß!
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