Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi

Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Nereus + Student

verfasst von Tassie Devil, 02.04.2006, 04:06

-->>Hallo Nereus!

Hi Nereus + Hardy,

der Ursprungsthread zu diesem heissen Thema ist inzwischen ins Archiv hinabgetaucht, Fortsetzung deshalb hier.

>Ich steuere mal ein paar Gedanken dazu bei.

Ich sei, gewaehrt mir die Bitte,... ;-)

>> Ex Urnammu haben wir allerdings auch die wichtigen amtlichen Paritäten (Naturalien in Gewichtseinheiten Silber fein), die bekanntlich Dreh- und Angelpunkt der Silbergeld-Entstehung sind und die auch im CH die entscheidende Rolle spielen.

Nach diesem Statement @dottores vermag ich nur die Feststellung zu treffen, dass die Umstaende der Silbergeld-Entstehung noch lange nichts darueber aussagen, dass exakt in diesem Zeitraum bereits ein anderes Geldsystem in voller Anwendungsbluete stand.

>>CH 51 eröffnet einem Schuldner die Möglichkeit entweder in Getreide oder Sesam (i.e. klassische Naturalabgaben) an Stelle von Geld (hier: Silber im bereits eingeführten Shekelstandard) zurückzuzahlen - “und zwar gemäß dem königliche Tarif“ (= amtliche Preisliste).

Hier begeht @dottore m.E. den lapsus, klassische Naturalabgaben dem Geld (Silber) gegenueber zu stellen, sodass Naturalabgaben gemaess seiner Syntax kein Geld sein koennen/konnten. In dieser Hinsicht bin ich einer anderen Auffassung, meine Begruendung folgt sogleich.

>>Sie schreiben hier von Geld.
>>Könnte man das zu zahlende/leistende Silber nicht auch als Ware betrachten, trotz aller Standardisierung?

Koennte man, nereus, nur isses aus Sicht der Geldentstehung umgekehrt.

Heute, und nicht erst seit heute, ist Geld GZ + STZM der Geldmixtur M1, dieses vorschriftlich per Verfuegung der Staatsmacht/-maechte, und Geld ist ein Zahlungsmittel neben vielen anderen mehr oder weniger potentiellen Zahlungsmitteln auch, die jedoch alle kein Geld sind und deshalb als Zahlungsmittel vor Abschluss des Nicht-Staats-Kontraktes (als einzig moeglicher Vertrags-Beziehung) vereinbart sein muessen, soll der Vertrag Bestand haben.

Zunaechst nun zum Attribut GZ. Ein Objekt-Mittel, das wie auch immer zu seinem Attribut GZ ("gesetzliches" Zahlungsmittel) gelangt ist, es ist damit noch lange kein Geld im Sinne des Absatzes zuvor. Ob eine Staatsmacht wie auch immer oder der"soziale Zwang" (ggf. sogar als ein ungeschriebenes Gesetz!) einer fruehzeitlichen Gruppe (dahinter stecken dabei initiell immer pragmatische oekonomische Vorteile zu Gunsten der Gruppe) ein oder mehrere Objekt-Mittel parallel als/zum GZ entwickelten und als „Tausch-“mittel nutzten, es spielt keine Rolle, es ist alles kein Geld, zweifellos alles jedoch Zahlungsmittel.

Nun zum Attribut STZM. Exakt dieses Attribut, das nur eine abgaben- und steuerverordnende Macht dediziert vergeben kann, macht bzw. bestimmt ein oder
ggf. mehrere Objekte-Mittel definitiv zum Geld. Wurde ein einziges Objekt-Mittel per Machtdekret zum STZM erkoren, dann und nur dann ist dieses Geld, es ist dabei auch zunaechst voellig gleichgueltig, ob ein ausgefeilter Abgabentarif vorliegt oder nicht.
Ohne einen ausgefeilten Abgabentarif jedoch wird dieses Geld in etwas kuerzerem oder laengerem Zeitraum wieder verschwinden, die klueger gewordene Macht wird
bei der Einfuehrung des naechsten STZM-Geldes gleichzeitig einen solchen ausgefeilten Abgabentarif veroeffentlichen, was den gesamten Lebenszyklus dieses Geldes erheblich verlaengert. Der Tarif kann die Abgabenmengen im Mass Gewicht und/oder einer anderen nominellen Einheit wie auch immer nennen, Geld bleibt Geld weil und solange STZM.

Existieren zwei oder mehrere STZM parallel und gleichzeitig, dann muss die Macht auch einen Verhaeltnis-Tarif der Abgabenmengen dieser STZMs veroeffentlichen.

Kombiniert die abgaben-/steuerverordnende Macht nun die Attribute STZM und GZ
bzw. umgekehrt auf ein und das gleiche Objekt-Mittel, erhaelt sie im Gegenzug mehrfache Vorteile hieraus (u.a. Intransparenz fuer die Zahler, verringerte Steuerausfaelle etc.).

Eine weitere und wesentliche Optimierung eines Geldsystems fuer ihre Zwecke erzielt eine Macht stets durch die Monopolisierung des Geldes in Herstellung und Ausgabe.

Nun weiter im Text.

>Ich will es mal"Gut" nennen, das Silber ist ein Gut. Sofern vorhanden, hat es jemand als Habender. Existieren Schulden, lautend auf Silber, dann wird das Silber im weitesten Sinne zu"Geld",

Nein, Hardy, s.o.

Voellig wurscht, solange Silber kein Geld STZM ist, ist es dennoch stets ein Zahlungsmittel, wenn vertraglich vereinbart, oder sowieso generell, wenn es GZ
ist.

>sind diese Schulden Abgabenschulden und damit"allgegenwärtig", dann wird das Silber im engeren Sinne zu Geld. In Dottore's Beispiel existieren also mehrere Gelder: Silber, Getreide und Sesam.

Exakt, weil alle drei Objekt-Mittel STZM waren. Getreide und Sesam besassen auch das Attribut GZ, welches das Silber erst spaeter und in der weiteren Folge zu Ungunsten von Getreide und Sesam verpasst bekam.

>Im Unterschied zu unserem heutigen Geld ist Silber, Getreide und Sesam als Haben vorhanden.

Diese Feststellung ist irrefuehrend, weil damals auch Silber, Getreide und Sesam geschuldet werden konnten. Der tatsaechliche Unterschied ist dergestalt, dass das heutige Geld monopolisiert ist, diese Optimierung damals dem Silber, Getreide und Sesam fehlten, eine Monopolisierung bei Getreide und Sesam sogar gaenzlich unmoeglich gewesen waere.

Ich denke mal, dass die Sache HC so gelaufen ist, dass in der Praephase Getreide und Sesam durch das Gesetz des sozialen Zwangs (wegen wirtschaftlicher Vorteile der Gruppe) zunaechst den Status Zahlungsmittel GZ erhielten, danach kam das Attribut STZM durch Zwang der Macht, diese zunaechst durch ausreichend angesammeltes GZ etabliert und fundiert, on Top hinzu: saemtliche Guthaben und Schulden im Zahlungsmittel GZ (Getreide und Sesam) wurden durch diesen einen Schlag des Machtzwanges ploetzlich und sozusagen ueber Nacht zu Geld (Getreide und Sesam), ausserdem hatte sich damit die Macht per se konsolidiert, weil sie ab diesem Zeitpunkt Steuern und Abgaben von zuvor nicht existenten Steuer-/Abgabenzahler abzufordern vermochte.

Ist es das, was Du suchst, nereus?

Leider war die mechanische Qualitaet (Haltbarkeit, Unzerstoerbarkeit, Konsistenz) dieses Naturalien-Geldes nicht besonders ausgepraegt, von der Optimierung per Monopol ueberhaupt nicht zu reden, und wir beobachten den Switch vom GZ-STZM-Geld Getreide und Sesam zum STZM-GZ-Geld Silber: zunaechst erhielt Silber parallel zum Getreide-Sesam-Geld das Attribut STZM, nach der Einfuehrungsphase per Zinsvorteil (20% anstatt 33%) erhielt das Silbergeld spaeter den Status GZ, und ab diesem Zeitpunkt hatte das Getreide-Sesam-Geld seine besten und laengsten Zeiten bereits hinter sich (zunaechst Verlust des Attributs GZ und spaeter auch des Attributs STZM).

>>Das auch Waren gewogen, gemessen und bewertet werden müssen, steht außer Frage.
>Das Abgabengut muß gewogen, gemessen werden, weil die Abgabenforderung nicht lautet"gib soviel, wie du kannst", sondern weil konkret gefordert wird.

Exakt.

Existiert keine konkrete und wohlabgestimmte Menge der einzelnen Abgabenforderung wie auch immer, dann ist diese Abforderung eher kuerzer wie laenger zum Scheitern verurteilt, existieren ueberhaupt keine konkreten Mengen, z.B."soviel wie du kannst","alles was du machst","soviel wie Dir moeglich", oder aber auch"was Du uebrig hast","was Du entbehren kannst" etc., dann geht so oder so das
Abgabensystem und mit ihm das Geldsystem den Bach runter.

>Existieren zwei Abgabengüter wird zudem eine Bewertung nötig, also entweder sind x Getreide, y Sesam oder z Silber zu entrichten. x, y und z besteht dabei aus Maßzahl und Maßeinheit. In Bezug auf die Steuerzahlung sind x Getreide, y Sesam und z Silber gleichwertig. Warum? Weil es der Abgabenforderer so definiert hat.

Exactly. ;-)

>> Auf Getreide wäre bis zur nächsten Ernte zu warten gewesen, an Silber war aber jederzeit zu kommen und es war auch jederzeit vor der nächsten Ernte zurückzuzahlen gewesen.
>>Silber als Geld oder als Ware?

Als Geld dann, wenn es einen Abgabentarif mit Silber (STZM) gab, ansonsten waere es Ware gewesen.

>> Das Land mit seinen Bewohnern gehörte als Obereigentum dem König (das ihm beides Bel oder Marduk zur Verfügung gestellt hatten).
>> Das Untereigentum lag bei nicht etwa bei den „Schwarzköpfigen“ oder der Bevölkerung der unterworfenen Königreiche bzw. Stadtstaaten.. sondern auch bei jenen, die aus seinem Clan stammten („Oberschicht“, vgl. englische Barone, reichsfreie Fürsten im alten deutschen Reich etc.). Diese hatten die Naturalabgaben zu leisten, allerdings nicht selbst zu produzieren - wie auch? Sie selbst wurden nur beim Kriegs“dienst“ als selbst Leistende in Anspruch genommen.
>>Auch klar, aber es handelt sich immer um Naturalabgaben.

..., die immer dann Geld sind, wenn per Machtverfuegung zum STZM erhoben.

Eigentum musste es logischer Weise auch geben, Eigentum muss immer vor dem
Geld die Welt erblicken, weil ohne Eigentum kein Geld.

>>Der Dreh zum Geld oder besser der Urknall von der Abgabe zum Geld wird meiner Ansicht nach noch immer nicht erklärt.

Lies Dir meinen obigen Absatz nochmals durch, nereus.

>Der Urknall wird von Dir an der falschen Stelle gesucht. Das als Abgabe Geforderte ist bereits Geld, Du bezahlst damit dafür, daß Dir die Sanktion erspart bleibt. Ob das Geld kursant ist oder nicht, ändert daran nichts.

Exakt. Es ist voellig wurscht, ob das Geld das Attribut GZ hat oder nicht, Geld ist STZM und STZM ist Geld. Allerdings, wenn dem Geld das Attribut GZ fehlt, dann
und solange verzichtet die Macht auf Vorteile, die das Attribut GZ auch ihr bringt, s.o.

>Es hat allerdings enorme Auswirkungen, ob die Abgabenschuldner das Abgabengut selber produzieren dürfen oder nicht.

Das Geldmonopol, exakt. Dem Unterfangen, Silberminen zu monopolisieren, stehen keine grossen Hindernisse im Weg, was jedoch bei Getreide- und Sesamfeldern vor allem auf Dauer ein Ding der Unmoeglichkeit ist, damals wie heute.

>Ebenso haben die weiteren Randbedingungen (Gesetze usw.) große Auswirkungen, wie sich das Staatswesen entwickelt (man braucht nur die verschiedenen Staaten zu vergleichen, z.B. BRD und DDR).

S.o., es gibt auch heute noch sogar ungeschriebene Gesetze des sozialen Zwanges.

>(...)
>> Und viele weitere Beispiele - jedesmal wird mit Getreide bezahlt. Also nix mit Silbergeld.
>>Sag ich doch. [img][/img]
>Na ja, Nereus, warum haben die pfiffigen Bürger nicht längst auf ihren Märkten (?) mit Silber bezahlt? Ist doch eindeutig praktisch. Und warum haben die starrköpfigen Machthalter die Abgaben in Getreide verlangt, wo sie doch praktischerweise das vorhandene Geld hätten fordern können und damit bei Bedarf auf den vorhandenen Märkten hätten einkaufen können?

Auch hier haben wir einmal mehr den Beweis, dass das"bessere“ Geld, was Silber
im Vergleich zu Getreide allemal ist, in gehobenen Kreisen lieber gehortet wird denn als GZ in der Masse Verwendung zu finden.

Die Machthalter standen noch vor ihrem Aha-Aso-Erlebnis, dass fuer sie selbst es deutlich vorteilhafter ist, Silbergeld STZM das Attribut GZ zu verpassen und die Massen damit bezahlen zu lassen, von der man es jederzeit als Steuer/Abgabe abfordern konnte.

>
>> Diese versklavten oder gingen tributär vor, vgl. nochmals Bernbeck, wobei dieser Tribut logischerweise am Anfang nicht in Geld ex Silber, sondern in Naturalien bestand, wie es die oben gezeigten Zahlungen [i]in natura des CH überdeutlich nachweisen. [/i]
>>Zustimmung.
>> Die Lohnarbeiter sind ein städtisches Phänomen.. Womit haben sie ihr „living“ bestritten? Das wiederum kann nur durch den Verkauf der eigenen Arbeitskraft geschehen sein, sofern sie sich nicht mit dem Redistributierten (vgl. die römischen [i]annonae = Getreidespenden) vorlieb nehmen und „Proletarier“ bleiben wollten.
>>Und jetzt erst kommt das Silbergeld ins Spiel - das Naturalgeld bleibt als „Scheidemünze“ noch erhalten, wie das berühmte Beispiel der Schankwirtin zeigt. CH 108: „Falls eine Schankwirtin nicht Getreide zur Bezahlung des Getränks, sondern Geld (Silber) nimmt, und der Preis des Getränks ist niedriger als der Preis des Getreides, soll sie ertränkt werden.“ [/i]
>>Einverstanden, aber sie schreiben selbst: kommt das Silbergeld ins Spiel
>>Was heißt"ins Spiel kommen"?

Der Switch vom Getreide-Sesam-GZ-STZM-Geld zum Silber-STZM-GZ-Geld. Die Macht wollte offensichtlich zunaechst nicht, dass das „bessere“ Silber-STZM-Geld auch das Attribut GZ erhaelt.

>Es wird auf dem Markt als Zahlungsmittel verwendet. Sowohl dem Lohnarbeiter als auch dem Unternehmer (hier die Wirtin) gegenüber. Deutlich zu erkennen, daß sehr wohl auch das Getreide Geld ist, daß damit die Rechnung der Wirtin bezahlt werden konnte.

Exakt, und zwar nicht deshalb, weil mit dem Getreide auch Rechnungen privater Kontrakte bezahlt werden konnten, sondern weil Getreide STZM und damit Geld war, GZ war es sowieso.
>
>> Somit lässt sich also noch aus dem (relativ späten) CH sehr schön rekonstruieren, wie es zum Übergang der Naturalien (ursprüngliches Abgabengut und „gültig“ zu Tilgung von Abgabenschulden) über die „offiziellen Tarife“ (Parität zum Silber, dessen Standard sich aus dem Getreidestandard herleitet) schließlich zum Silbergeld selbst gekommen ist.
>>Nun, diesen Übergang will ich nicht bestreiten, was so viel heißt wie: Die Abgabe wandelte sich von der Naturalleistung in das Silbergeld.

...vom Naturalleistungsgeld (STZM i.S. der Abgabenschulden, GZ weil allgemein kursant) in das Silbergeld.

>>Aber die Entstehung des Geldes erklärt sich damit immer noch nicht.
>Vielleicht konnte ich etwas zur Klärung beitragen.
>
>>Das Geld könnte schon parallel existiert haben und wurde dann auch praktischen Gründen als Abgabeleistung gefordert.

Nachdem die Macht erkannt hatte, dass ihr das Silbergeld STZM zusaetzlich mit dem Attribut GZ weitere Vorteile verschaffen wuerde, war der Kaese mit dem Switch gegessen.

>>Die Herrschaft hat sich quasi eines anerkannten Standards bemächtigt, welcher aus dem Handel schon existierte.

Der Standard heisst GZ, gesetzliches Zahlungsmittel, wobei Gesetz auch ein Gesetz des sozialen Zwanges sein kann, s.o.

>Und Du meinst, die Herrscher haben eine gewisse Zeit gebraucht, um zu erkennen, daß das längst vom Publikum verwendete Geld irgendwie praktisch ist? Eine ganze Weile haben sie altmodisch Getreide gefordert und dann ist der Groschen gefallen?
>
>>Ich will nicht sagen, daß es so gewesen sein muß, aber ich sehe auch noch keinen Grund das es so keinesfalls gewesen war.

Es war so. Bedenkt man alle Vorteile, die ein Silber-STZM-GZ-Geld gegenueber einem Naturalien-STZM-GZ-Geld hat, beginnend bei der Qualitaet und Haltbarkeit ueber Abgaben-Steuer-Risiken und -Ausfaelle (z.B. wo und wann gab es jemals eine schlechte Ernte infolge Wettereinflusses bei der Silbergewinnung?) bis zur Monopolisierungsoption, dann kann kein Zweifel bestehen.

>Absolut ausschließen will ich auch nichts, aber es wäre schon sehr merkwürdig.

Kommt es Dir jetzt noch merkwuerdiger vor, Hardy?

>Lieben Gruß
>Hardy

Gruss
TD

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gesamter Thread:

"Das Ende der Dollar-Hegemonie (1)" - nEUROtiker, 27.03.2006, 23:19
- Re:"Das Ende der Dollar-Hegemonie (1)" - klingonenjoerg, 28.03.2006, 01:13
- Re:"Das Ende der Dollar-Hegemonie (1)" - immer wieder derselbe Fehler - Holmes, 28.03.2006, 11:59
  - Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - ach was - nereus, 28.03.2006, 12:55
    - Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - nereus - Holmes, 28.03.2006, 14:05
      - Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - Holmes - nereus, 28.03.2006, 15:22
        Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - Nereus - Holmes, 28.03.2006, 17:00
        Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - Holmes - nereus, 28.03.2006, 22:09
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - dottore, 30.03.2006, 15:56
        Re: Frage zu Maßen - Holmes, 30.03.2006, 18:38
        Re: Frage zu Maßen - dottore, 30.03.2006, 20:02
        Re: Frage zu Maßen - Tabelle zu den altbabylonischen 'Gesetzbüchern' aus TUAT - Uwe, 30.03.2006, 22:07
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - dottore - nereus, 31.03.2006, 11:30
        Re: Wenn ein Bürger die Nase eines (anderen) Bürgers beißt - nereus - Uwe, 31.03.2006, 14:11
        Re: Wenn ein Bürger die Nase eines (anderen) Bürgers beißt - Uwe - nereus, 31.03.2006, 15:59
        Re: Wenn ein Bürger die Nase eines (anderen) Bürgers beißt - Uwe - Uwe, 31.03.2006, 16:50
        Re: Wenn ein Bürger die Nase eines (anderen) Bürgers beißt - Uwe (2) - nereus, 31.03.2006, 20:38
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - nereus - Holmes, 31.03.2006, 14:27
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Holmes - nereus, 31.03.2006, 21:11
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Nereus - Holmes, 02.04.2006, 20:16
        Darwinismus vs. Kreationismus - Amstrand, 03.04.2006, 06:37
        Re: Darwinismus vs. Kreationismus - Immo, 03.04.2006, 08:37
        Re: Darwinismus vs. Kreationismus - Holmes, 04.04.2006, 11:15
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Nereus - Student, 01.04.2006, 13:08
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Nereus + Student - Tassie Devil, 02.04.2006, 04:06
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Tassie - nereus, 02.04.2006, 13:20
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Tassie - LeCoquinus, 02.04.2006, 14:20
        Re: Pilotengold - Holmes, 03.04.2006, 00:23
        Re: Pilotengold - LeCoquinus, 05.04.2006, 20:34
        Korrektur. - LeCoquinus, 05.04.2006, 20:53
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - nereus - Tassie Devil, 02.04.2006, 23:57
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Nereus + Student - dottore, 02.04.2006, 16:10
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - Tassie Devil, 04.04.2006, 05:58
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - dottore, 04.04.2006, 19:54
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - Tassie Devil, 07.04.2006, 02:19
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - dottore, 07.04.2006, 15:16
        Re: Abgabensysteme vs""? - Fremdwort, 07.04.2006, 15:45
        Link - Zandow, 07.04.2006, 15:51
        Re: Räuberfestung - Zandow - Holmes, 07.04.2006, 18:34
        Re: Ganz grosse Klasse, Zandow,... - Tassie Devil, 08.04.2006, 00:18
        Re: Wo soll der Sinn dessen sein? - Fremdwort, 08.04.2006, 13:02
        Unterscheidungen - Zandow, 08.04.2006, 17:47
        Re: Unterscheidungen - Fremdwort, 08.04.2006, 18:09
        Re: Meine Kommentare zu R. Bernbecks HPw, TPw und dem Switching - Tassie Devil, 10.04.2006, 00:53
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - Tassie Devil, 09.04.2006, 00:10
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Student - nereus, 02.04.2006, 11:24
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Nereus - Student, 03.04.2006, 15:55
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - dottore - dottore, 02.04.2006, 15:07
        Vorgeschichtliche freie Händler - LeCoquinus, 02.04.2006, 19:08
        Re: Zum Thema Salz - dottore, 03.04.2006, 15:01
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? / i. d. Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 31.03.2006, 22:54
        Ã-tzi? - freeman, 18.06.2006, 23:13