Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Zum Thema Salz

Re: Zum Thema Salz

verfasst von dottore, 03.04.2006, 15:01

-->Hi LeCoquinus,

>wie sieht es mit dem Salzhandel aus. Bekannt ist der doch schon aus frühgeschichtlicher Zeit.

Danke für den Hinweis auf Salz. Das ist ein riesiger Komplex und von der Forschung stiefmütterlich behandelt. Dass es in historischer Zeit Salzhandel - auch über größere Distanzen - gegeben hat, ist ebenso unbestritten wie die Tatsache, dass es überhaupt Handel gegeben hat. Die Frage ist: Wie hat er sich entwickelt?

Beginnen wir mit den Stammesgesellschaften, denn diese stehen unbestreitbar am Anfang. Haben wir es mit nomadisierenden Stämmen zu tun, ist es simpel: Die Stämme zogen nicht in salzlose Gebiete - und falls, wären sie entweder zurückgekehrt oder untergegangen. Dass sich irgendwelche Salzhändler „bereit gehalten“ hätten, um mit denen in salzlosen Gebieten „Kontakt“ aufzunehmen, lässt sich weder nachweisen noch ist es anzunehmen.

Woher sollten die Salz-Halter überhaupt wissen, das „anderswo“ Salz fehlt und dass sich genau dorthin Stämme bewegten, also quasi in die Nicht-Salz-Falle tappten, aus der sie sich nur mit Hilfe von Ertauschung von Salz hätten befreien können, was sie letztlich abhängig gemacht hätte (alles andere hatten sie und jene, die auf dem Salz saßen ebenfalls, da sie vom Salz allein auch nicht hätten existieren können)?

Machten sich wandernde Stämme sesshaft, gab es innerhalb des Stammesareals zweifelsfrei eine Salzquelle. Diese wurde mit Hilfe der stammesinternen arbeitsteiligen Produktion ausgebeutet.

Wie die allerneuesten Forschungen von Drennan / Peterson (vgl. der erwähnte PNAS-Paper) zum bereits mehrfach diskutierten Hochtal von Oaxaca zeigen, bildet sich neben der „economic interdependence“ (es existierten ca. 65 Dorfgemeinschaften auf 2.125 qkm) auch eine „social inequality“ heraus. Die entsprechende Höherrangigkeit unterhalb des chiefs und seines Clans basierte auf handwerklichen Fähigkeiten, wobei Handwerk hier nicht die Erstellung von Alltagsgegenständen meint, welche die Familien jeweils selbst stemmten, sondern auf Kunsthandwerk, was letztlich kein Selbstzweck war. Man stellt also diese besonderen Gegenstände nicht bei sich zu Hause auf (Figuren, Schmuckvasen, Ornamente usw.), sondern diese werden an den Chief geliefert, was den Lieferanten sozusagen den Status eines besonderen „Hoflieferanten“ und damit eine soziale Höherrangigkeit verleiht.

Salz wiederum findet sich in allen Haushalten, allerdings scheint die größte Salzquelle in der Dorfgemeinschaft Fábrica San JosÃ© gelegen zu haben, die bekanntlich (vgl. früheres Posting „Origin of War“ zu einem früheren PNAS-Paper) von der größten Siedlung San JosÃ© Mogote (mehr als 500 Einwohner, die übrigen im Schnitt um die 50) tributabhängig gemacht wurde. Dass die Eroberer auf das Salz zielten, kann vermutet werden.

Dies umso mehr als es die ganze Nach-Stammesgeschichte hindurch im größten Interesse der Herrscher lag, das Salz zu monopolisieren.

Beispiel: Herodes der Große, der das Salz ex Totem Meer einschließlich der Straße nach Jerusalem via Masada als Staatsmonopol hielt. Im von ihm erbauten Jerusalemer Tempel war das Salz in einem gesonderten zentralen Raum innerhalb des Allerheiligsten in der Nähe des Altars (großer Quader) gelagert:

[img][/img]

Dazu aus einer Web-Seite: „Salting meat from a domesticated animal was only possible in the temple and an owner or family wishing to preserve the meat for the coming months was obliged to take the animal to the temple.“ Die berühmten „koscher“-Vorschriften halt.

Auch in Rom war das Salz staatlich monopolisiert, Transport über die „Via salaria“ und Verteilung als Salarium, von wo sich das Wort „Salär“ ableitet. Als der Staat mehr und mehr die Kontrolle über seine Salinen verlor, konzentrierte er sich auf eine Salzsteuer, z.B. in Frankreich die gabelle (unzählige Binnenzollschranken), die schließlich mit ein Auslöser der Revolution von 1789 wurde. Das Wort „gabelle“ wird aufs Arabische zurückgeführt und heißt dort ganz allgemein „Steuer“. In Deutschland wurde die Salzsteuer erst 1993 abgeschafft.

Interessant ist auch der Zusammenhang zwischen Salz und Geld. Dabei ist auf Schwäbisch-Hall zu verweisen, das ein Salinen-Monopol besaß und in Parität zu Salz als an die Stadtchefs (Patriziat) abzuführend den berühmten „Haller“ (Heller) prägte, was ein Parallele zu der Getreide (ex Landmonopol) / Silber-Parität in Mesopot darstellt. Ähnlich auch das chinesische Papiergeld (14. Jh.), das nur (vorübergehend) funktionierte, weil es der Staat als STZM annahm. Dabei kamen mehr als 80 % der Steuern aus dem Salzmonopol.

Der Haller Heller entwickelte in anderen Machtarealen ein Eigenleben und wurde laufend verschlechtert und sank zur Scheidemünze herab (Cu). 1 Reichstaler = 576 Heller. Die Saline in Reichenhall war bayerisches Staatsmonopol, wird heute von der Südsalz betrieben.

Über „Silber und Salz in Siebenbürgen“ gab es 2000 eine schöne Ausstellung im Bochumer Bergbaumuseum. Dazu wurden deutsche Bergleute angesiedelt. Prof. Rainer Slotta:

„Ihre Siedlungen entstanden als planmäßige Gründungen. Auch das ungarische Königshaus und die späteren Landesfürsten des unter osmanisch-türkischer Oberhoheit stehenden Fürstentums Siebenbürgen waren stets bemüht, durch das Verpachten der Metallerzbergwerke und der Salzgruben möglichst hohe Einkünfte zu erzielen, nachdem sich die Bewirtschaftung in staatlicher Regie als unrentabel erwiesen hatte.“

Also klar: Regiebetrieb (direktes Obereigentum) - - - > Verpachtung und entsprechendes Inkasso via „rent“, also wie bei agrarischen Grundherrschaften auch.

In Lüneburg haben wir die - inzwischen geschlossene - Saline, die jahrhundertelang betrieben wurde. Lüneburg war allerdings nicht ein Ensemble „freier“ Unternehmer oder Händler, sondern war der Stadt Bardowick untertan, einer mutmaßlich langobardischen Stammessiedlung und dieser Stamm war wiederum (s.oben das Oaxaca-Beispiel) mit einem Chef gesegnet. Den Lüneburger Salz-Zoll (teloneum) gab im 10. Jh. Otto I. an ein Kloster weiter. Ähnlich Halle oder im Norden die Orte mit „Salz“- oder „Sül“-. Im Kgr. Hannover waren sogar noch 1814 fünf Salinen fiskalisch (also direktes Staatseigentum), von den anderen kam die Salzsteuer usw., usw.

>Wie kannst Du einen existierenden Salzhandel über Strecken von hunderten Kilometer in Mitteleuropa erklären, wo es noch keine hochentwickelte Herrschaftsstrukturen und Abgabesysteme gab?

Dass Salz über so weite Strecken transportiert wurde, ist kaum anzunehmen, jedenfalls nicht über die jeweiligen Herrschaftsareale hintereinander hinaus. Im Gegenteil: da die Salzsteuer an klar bestimmten „Grenzen“ (siehe noch Frankreichs „Binnengrenzen“ - vor der Revolution sprach fast die Hälfte aller „Franzosen“ überhaupt nicht französisch!) erhoben wurde, ist der These viel abzugewinnen, wonach die „Salzgrenzen“ (Besteuerungsorte nebeneinander wie Perlen auf einer - gedachten - Schnur) schließlich die Staatsgrenzen markierten. Das Herrschaftsmonopol „Salz“ (ob als Regie- oder Pachtbetrieb) erhält damit auch eine „areale“ (= „souveränes“ Staatsgebiet definierende) Bedeutung.

Das Brechen dieses Monopols kann alte Herrschaften beseitigen und neue errichten, wie das Beispiel Ghandi in Indien zeigt: Die britische Salzsteuer wurde obsolet, als die Inder anfingen, sich „ihr“ Salz selbst aus dem Meer zu fabrizieren.

>siehe z.b. da:
http://web11.p15166456.pureserver.info/justorange_cms-125.html

Hier haben wir es mit einer frühen Saline zu tun (nahe Salzstadt Halle), die einem (noch unbekannten) vor-slawischen Stamm zuzuordnen wäre. Dass dort „freie“, also weder stammes- noch herrschaftsgebundene Unternehmer und/oder Händler operiert hätten, ist aufgrund der dargestellten Salzgeschichte völlig auzuschließen. In der Bibel wird mehrmals ein „Salztal“ erobert (viele Tote) und die dort Lebenden (meist Edomiter) werden unterjocht. Das „Salzmeer“ wird dort auch oft als „Grenze“ genannt.

>Es gibt Regionen in Deutschland, die seit ca. 500.000 Jahren besiedelt sind. Ist eine derartige Tatsache ohne jeglichen Tauschhandel mit Salz überhaupt erklärbar?

Wo gesiedelt wurde, muss es Salz gegeben haben. Wer siedelt schon irgendwo auf „gut Glück“? Kommt einer mit Salz vorbei - Glück! Kommt keiner - Pech!

>Immerhin steht gerade der Jodmangel im Verdacht, für die Ausrottung des Neandertalers zumindest mitverantwortlich zu sein.

>http://www.jod-krank.ch/allgemeine%20Seiten/Jod%20und%20Neandertaler.htm

>Ich weiß, das hier ist noch spekulativ, aber immerhin ein Ansatz.

Dann wäre also der Neandertaler in „salzloses Gebiet“ abgedrängt worden. Was wiederum die Frage aufwirft: Warum gab es keinen „Tausch“ (Salz) mit Neandertalern? Die hatten ein größeres Hirn als der Sapiens und stellten Klingen, Knochengeräte und Schmuck her. Aber Du hast schon Recht: Alles spekulativ.

Vielen Dank + Gruß!

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"Das Ende der Dollar-Hegemonie (1)" - nEUROtiker, 27.03.2006, 23:19
- Re:"Das Ende der Dollar-Hegemonie (1)" - klingonenjoerg, 28.03.2006, 01:13
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    - Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - nereus - Holmes, 28.03.2006, 14:05
      - Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - Holmes - nereus, 28.03.2006, 15:22
        Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - Nereus - Holmes, 28.03.2006, 17:00
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        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - nereus - Holmes, 31.03.2006, 14:27
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        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Nereus - Holmes, 02.04.2006, 20:16
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        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Nereus + Student - Tassie Devil, 02.04.2006, 04:06
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Tassie - nereus, 02.04.2006, 13:20
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        Re: Pilotengold - Holmes, 03.04.2006, 00:23
        Re: Pilotengold - LeCoquinus, 05.04.2006, 20:34
        Korrektur. - LeCoquinus, 05.04.2006, 20:53
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - nereus - Tassie Devil, 02.04.2006, 23:57
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Nereus + Student - dottore, 02.04.2006, 16:10
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - Tassie Devil, 04.04.2006, 05:58
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - dottore, 04.04.2006, 19:54
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - Tassie Devil, 07.04.2006, 02:19
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - dottore, 07.04.2006, 15:16
        Re: Abgabensysteme vs""? - Fremdwort, 07.04.2006, 15:45
        Link - Zandow, 07.04.2006, 15:51
        Re: Räuberfestung - Zandow - Holmes, 07.04.2006, 18:34
        Re: Ganz grosse Klasse, Zandow,... - Tassie Devil, 08.04.2006, 00:18
        Re: Wo soll der Sinn dessen sein? - Fremdwort, 08.04.2006, 13:02
        Unterscheidungen - Zandow, 08.04.2006, 17:47
        Re: Unterscheidungen - Fremdwort, 08.04.2006, 18:09
        Re: Meine Kommentare zu R. Bernbecks HPw, TPw und dem Switching - Tassie Devil, 10.04.2006, 00:53
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - Tassie Devil, 09.04.2006, 00:10
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Student - nereus, 02.04.2006, 11:24
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Nereus - Student, 03.04.2006, 15:55
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - dottore - dottore, 02.04.2006, 15:07
        Vorgeschichtliche freie Händler - LeCoquinus, 02.04.2006, 19:08
        Re: Zum Thema Salz - dottore, 03.04.2006, 15:01
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? / i. d. Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 31.03.2006, 22:54
        Ã-tzi? - freeman, 18.06.2006, 23:13