Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet

Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - dottore

verfasst von dottore, 02.04.2006, 15:07

-->Hi nereus,

>CH 51 eröffnet einem Schuldner die Möglichkeit entweder in Getreide oder Sesam (i.e. klassische Naturalabgaben) an Stelle von Geld (hier: Silber im bereits eingeführten Shekelstandard) zurückzuzahlen - “und zwar gemäß dem königliche Tarif“ (= amtliche Preisliste). [/i]

>Sie schreiben hier von Geld.

Im Text steht"Silber", das der Übersetzer (1910) damals automatisch mit"Geld" gleichsetzte. Silber & Geld waren durch Jahrtausende Synonyma.

>Könnte man das zu zahlende/leistende Silber nicht auch als Ware betrachten, trotz aller Standardisierung?

Die Standardisierung ist doch entscheidend. Es gab keinen"natürlichen" Standard (hier zunächst Gewicht) - außer eben das Getreidekorn. Nach diesem Standard wurde dann Silber"geeicht" (= Shekelstandard). Das zweite Problem war dann die Feinheit. Wie schon früher ausführlich diskutiert, kam Silber nicht"rein" (Ausdruck damals"weiß") vor und in Mesopot schon gar nicht (Schwemmböden, keinerlei Bergwerke).

Silber erschien als Beiprodukt zu Cu und Pb. Das älteste erhaltene Silberstück ist die bekannte ägyptische Vase (mit starkem Bleigehalt; hier schon mal gezeigt). Es wurde nicht Silber gezielt gesucht, sondern Blei (vgl. Posting zu dem, wozu Blei gedient hatte: Grundlage, um Korund drauf zu setzen und damit zu bekannten Blöcke und Statuen zu"glätten").

Im Nahen Osten (Bergländer) erschien Silber als Beiprodukt zu Cu, das wiederum mit Sn zu den bekannten Bronze-Waffen geschmiedet wurde, mit denen die Eroberer aus den Bergländern in die Flussebenen vorstießen.

Silber war auch zunächst keine"Ware" - denn womit hätte es bezahlt werden sollen? Mit Silber? Silber stand ebenso wie die anderen Metalle in herrschaftlichem Monopol. Die Herstellung von"reinem" (weißen) Silber, einem"verborgenen Metall", ist kompliziert und wurde nicht"privat", sondern"oben" hergestellt, siehe noch das Bergregal in der europäischen Geschichte.

>Das auch Waren gewogen, gemessen und bewertet werden müssen, steht außer Frage.

Die Vorstellung eines"Warenhandels" vor der Abgabenwirtschaft (= die auf dem Land ursprünglich siedelnden Subsistenzler werden in die tributäre Produktionsweise gezwungen) ist abwegig. Es gab"Beziehungen" zwischen Herrschern (lange und breit diskutiert), mit entsprechendem"Austausch" von allerlei schönen Dinge, um sich gegenseitig Freude zu bereiten und sich einander"geneigt" zu machen (Reziprozitäten usw.), aber das hat mit dem, was wir heute unter"Warenhandel" (über"Märkte") verstehen, nichts zu tun.

Märkte sind ebensowenig ein Vor-Abgaben-Phänomen wie alles, was auf Märkten dann von A nach B geht. Sie haben sich erst entwickelt, nachdem die Naturalabgaben inszeniert waren und die Jagd auf selbige begann (zur Sanktionsvermeidung, wie oft und oft vorgetragen).

> Auf Getreide wäre bis zur nächsten Ernte zu warten gewesen, an Silber war aber jederzeit zu kommen und es war auch jederzeit vor der nächsten Ernte zurückzuzahlen gewesen.
>Silber als Geld oder als Ware?

Als standardisierte Sache. Auch ein Euro-Schein ist eine standardisierte Sache, einziger Unterschied Schein/Schein (gleiches Nominal) die durchlaufende Nummerierung. Unterschied zu Silber: Weder Shekel noch später als Shekel (siglos usw.) ausgemünzt: Diese Stücke waren nicht nummeriert. Allerdings gab's unterschiedliche"Kennungen", z.B. die Beizeichen (vgl. Alexandermünzen mit Tausenden davon), die Nennung der Münzstätten (z.B. CONOB = Konstantinopel) oder Überprägungen, d.h. neuer Herrscher lässt ein zusätzliches Zeichen draufschlagen.

> Das Land mit seinen Bewohnern gehörte als Obereigentum dem König (das ihm beides Bel oder Marduk zur Verfügung gestellt hatten).
> Das Untereigentum lag bei nicht etwa bei den „Schwarzköpfigen“ oder der Bevölkerung der unterworfenen Königreiche bzw. Stadtstaaten.. sondern auch bei jenen, die aus seinem Clan stammten („Oberschicht“, vgl. englische Barone, reichsfreie Fürsten im alten deutschen Reich etc.). Diese hatten die Naturalabgaben zu leisten, allerdings nicht selbst zu produzieren - wie auch? Sie selbst wurden nur beim Kriegs“dienst“ als selbst Leistende in Anspruch genommen.
>Auch klar, aber es handelt sich immer um Naturalabgaben.
>Der Dreh zum Geld oder besser der Urknall von der Abgabe zum Geld wird meiner Ansicht nach noch immer nicht erklärt.

Der Dreh ist die amtliche Paritätenliste ("royal tariff", vgl. CH). Sobald es - wiederum von"oben" eingeführt - heißt: xxx Gewichtseinheiten von Naturalie X = xx Gewichtseinheiten Silber kann entweder in Naturalie oder in Silber geliefert und danach kontrahiert werden. Silber hat sich dann als Recheneinheit durchgesetzt, da Naturalie A bis Z (= viele Sachen) jeweils gemäß Tarif in Silber (= 1 Sache) festgelegt waren.

> Abraham ist Chef einer Nomadengruppe, geht während einer Hungerszeit nach Ägypten und dann Richtung gelobtes Land, das von seinem Clan (ausführliche Liste seiner Nachkommen usw., vgl. a.a.O.) zum Obereigentum genommen wird. Die vasallierten „Könige“ haben ihm Abgaben zu leisten - der Grund, weshalb Abraham immer wieder als „reich“ (Vieh, Gold, Silber) beschrieben wird. Er ist also in einem Zustand, den er mit einfacher Viehwirtschaft niemals hätte erreichen können, vgl. noch die heutigen Viehwirtschaft betreibenden armseligen Stämme in Afrika.
>Ohne Zweifel, nur sind große Viehbestände und Truhen voll Gold und Silber auch heute noch ein Grund die Besitzer/Eigentümer als"reich" zu bezeichnen.

Richtig. Aber wo kommt's her? Durch Viehwirtschaft allein? Sicher nicht. A. war doch nicht der einzige weit und breit, der Vieh gehabt hätte. Sondern er hat, wie die Bibel auch klar ausdrückt, nicht nur als Clan-Chef (nach innen), sondern eben auch als jemand (nach außen) operiert, dem andere Clan-Chefs ("Könige") Tribut leisten mussten.

>Da muß sich nicht ein Cent in der Geldbörse befinden.

In A.s Fall schon, denn er hatte genau das im Sack (vgl. auch die Geschichte, wo er die Begräbnisstätte"bezahlen" will), was via Parität, s.o. (Gold und Silber hatten diese nicht, über die Schwankungen ist ausführlich gepostet worden) in Mesopot eben eingesetzt worden war.

> Dann der wichtige Satz: „Und Abram gab ihm den Zehnten von allem.“ Damit war Abram selbst in ein Abgabenverhältnis gerutscht - auch wenn man sich anschließend schiedlich-friedlich einigt.
>Schon wieder einverstanden, nur geht es hier permanent um Abgaben.

Ja.

>Aber wo wird hier von Geld gesprochen?

Hier nicht. Aber in der schon angesprochenen Erbbegräbnis-Story (1 Mos 23):

"Da stand Abraham auf und verneigte sich vor dem Volk des Landes, vor den Hetitern. Und er redete mit ihnen und sprach: Gefällt es euch, daß ich meine Tote hinaustrage und begrabe, so höret mich und bittet für mich Efron, den Sohn Zohars, daß er mir gebe seine Höhle in Machpela, die am Ende seines Ackers liegt; er gebe sie mir um Geld, soviel sie wert ist, zum Erbbegräbnis unter euch. [Geld = Silber, also muss die Standardisierung / Paritätisierung schon gelaufen sein - die Bekanntgabe der"royal tarfiss" eben].

Efron aber saß unter den Hetitern. Da antwortete Efron, der Hetiter, dem Abraham vor den Ohren der Hetiter, vor allen, die beim Tor seiner Stadt versammelt waren, und sprach: Nein, mein Herr, sondern höre mir zu! Ich schenke dir den Acker und die Höhle darin und übergebe dir's vor den Augen der Söhne meines Volks, um deine Tote dort zu begraben. [Was heißt"mein Herr"?]

Da verneigte sich Abraham vor dem Volk des Landes und redete mit Efron, so daß das Volk des Landes es hörte, und sprach: Willst du ihn mir lassen, so bitte ich, nimm von mir das Geld für den Acker, das ich dir gebe, so will ich meine Tote dort begraben. Efron antwortete Abraham und sprach zu ihm: Mein Herr, höre mich doch! Das Feld ist vierhundert Lot Silber wert; was ist das aber zwischen mir und dir? Begrabe nur deine Tote! [Wir sind also längst in der"Privateigentums"-Wirtschaft angekommen, jedenfalls jener, wo Land als Untereigentum gehandelt werden konnte und Silber standardisiert war].

Abraham gehorchte Efron und wog ihm die Summe dar, die er genannt hatte vor den Ohren der Hetiter, vierhundert Lot Silber nach dem Gewicht, das im Kauf gang und gäbe war. [Das"Gewicht" war zwar im Kauf/Verkauf gang und gäbe - aber die Käufer/Verkäufer hatten es nicht selbst eingeführt. Für alle Gewichte gab's in den Tempeln/Palästen das Standardgewicht, nach dem sich dann die"Unteren" zu richten hatten; wie auch heute das Urkilogramm - Platin/Iridium - in Paris liegt und nicht jeder Hans & Franz sich sein Kilogramm"auswiegen" kann - die Eichämter kontrollieren da ganz genau: wer noch mit Gewichtsklötzchen arbeitet, muss diese abliefern und erhält sie nach ein paar Wochen"bestätigt" zurück; die Waagen sind verplombt - warum wohl?].

> Auch dies ein Echo aus der Zeit, als Mesopot vom Osten her überfallen (Mann/Mann-Waffe = Bronze, die dort ihren Ursprung hat) und unterworfen und „untertan“ (i.e. abgabenverpflichtet) gemacht worden war.
>Wie gesagt, an der Abgabe- /Tributpflicht zweifele ich nicht im geringsten.

Warum dann an der Parität?

> Damit haben wir ganz nebenbei eine weitere Parität - allerdings von Silbergeld keine Spur.
>Eben.

Ja, eben, weil noch nicht via"royal tariff" eingeführt.

> Und viele weitere Beispiele - jedesmal wird mit Getreide bezahlt. Also nix mit Silbergeld.
>Sag ich doch. [img][/img]

Ich auch: Es gibt kein Silbergeld von Anfang an, sondern erst, nachdem es durch die royal tariffs einen festen Kurs zum Silber erhalten hatte.

> Diese versklavten oder gingen tributär vor, vgl. nochmals Bernbeck, wobei dieser Tribut logischerweise am Anfang nicht in Geld ex Silber, sondern in Naturalien bestand, wie es die oben gezeigten Zahlungen [i]in natura des CH überdeutlich nachweisen. [/i]
>Zustimmung.
> Die Lohnarbeiter sind ein städtisches Phänomen.. Womit haben sie ihr „living“ bestritten? Das wiederum kann nur durch den Verkauf der eigenen Arbeitskraft geschehen sein, sofern sie sich nicht mit dem Redistributierten (vgl. die römischen [i]annonae = Getreidespenden) vorlieb nehmen und „Proletarier“ bleiben wollten.
>Und jetzt erst kommt das Silbergeld ins Spiel - das Naturalgeld bleibt als „Scheidemünze“ noch erhalten, wie das berühmte Beispiel der Schankwirtin zeigt. CH 108: „Falls eine Schankwirtin nicht Getreide zur Bezahlung des Getränks, sondern Geld (Silber) nimmt, und der Preis des Getränks ist niedriger als der Preis des Getreides, soll sie ertränkt werden.“ [/i]
>Einverstanden, aber sie schreiben selbst: kommt das Silbergeld ins Spiel
>Was heißt"ins Spiel kommen"?

Weil jetzt entweder in Getreide oder in Silber bezahlt werden kann. Wer dabei den anderen übers Ohr haut, wird ertränkt. Die Parität Getreide/Silber galt doch nur zum Abgabentermin oder zum Zahlungstermin, vgl. auch CH 51:"Kann jemand Geld (Silber) nicht zahlen, kann er auch in Getreide oder Sesam zahlen... und zwar zum königlichen Tarif." Was er logischerweise tat, wenn zwischendurch das Getreide/Sesam bei ihm vorhanden war

> Somit lässt sich also noch aus dem (relativ späten) CH sehr schön rekonstruieren, wie es zum Übergang der Naturalien (ursprüngliches Abgabengut und „gültig“ zu Tilgung von Abgabenschulden) über die „offiziellen Tarife“ (Parität zum Silber, dessen Standard sich aus dem Getreidestandard herleitet) schließlich zum Silbergeld selbst gekommen ist.
>Nun, diesen Übergang will ich nicht bestreiten, was so viel heißt wie: Die Abgabe wandelte sich von der Naturalleistung in das Silbergeld.

Sie hat sich nicht"gewandelt", sondern wurde via Tarif so festgelegt. War doch beim Übergang von den Natural- in Silberabgaben im späten europäischen MA genau so. Vorher musste der Bauer Getreide, Hühner, Schweine, Eier usw. abliefern, nachher ein bestimmtes Gewicht in Silber bzw. entsprechend geprägte Münzen.

>Aber die Entstehung des Geldes erklärt sich damit immer noch nicht.

Es geht um Silbergeld. Vorher Naturalien (vergänglich), jetzt Metall = haltbar, also vom jeweiligen Halter auch zur Leihe zu x-beliebigen Zeitpunkt nutzbar. Aus beidem lassen sich zwar Titel machen, aber der Getreideverleih-Titel (Missernten hintereinander) ist dem Silberverleih-Titel (aus Gläubigersicht) unterlegen. Daher sind"Getreidebank"-Versuche auch stets gescheitert, vgl. noch 1923.

>Das Geld könnte schon parallel existiert haben und wurde dann auch praktischen Gründen als Abgabeleistung gefordert.

Dann hätte ich es als Abgabenherr doch gleich gefordert. Wozu den Umweg über Naturalabgaben: Sollen die Leute doch schauen, wie sie ans Silber kommen. Die Herrschaft hat das Land und kann damit die Leute zwingen, zu leisten. Sollen die am Tigris nach Silber graben oder ist es nicht sinnvoller, von ihnen redistributierbare Naturalien (Armee muss auch unterhalten werden) zu fordern?

>Die Herrschaft hat sich quasi eines anerkannten Standards bemächtigt, welcher aus dem Handel schon existierte.

Was heißt"anerkannt"? Gab's eine vorherrschaftliche"Händlerschaft", die sich aus allen Landesteilen zu einer riesigen Konferenz eingefunden hat, um sich dann nach langen Diskussionen auf einen"Standard" zu einigen? Vor den Fremd-Herrschaftssystemen gab's Stammes- bzw. Subsistenzwirtschaften. In welchem Stamm sind jemals stammesinterne"Händler" aufgetaucht?

>Ich will nicht sagen, daß es so gewesen sein muß, aber ich sehe auch noch keinen Grund das es so keinesfalls gewesen war.

Wo ist der vor-herrschaftliche (also vor Palast/Tempel) Händler, als freier (!) Mann und ohne jegliche Abgabenverpflichtung, der mit Hilfe von - unter allen Händlern"anerkanntem" Geld - auf eigene Rechnung gehandelt hätte?

Den suche ich genauso wie das vor-herrschaftliche Geld. Wo sind die Urkunden über Handelskontrakte, Lieferungen, Forderungen, Lagerbestände, Quittungen, Zeugen, Prozesse? Wo wurde eine vor-herrschaftliche private Lagerhalle oder ein Warenmagazin gefunden? Die frühesten Händler, die uns begegnen, sind royal agents. Wie das"Geld" entsteht auch der"Handel" nicht von unten nach oben, sondern genau umgekehrt.

Die Ursache unseres Dissenses besteht darin, dass Du von der Vorstellung ausgehst, es habe seit jeher so etwas wie einen"freien Mann" gegeben, der also tun und lassen konnte, was er wollte. Tatsächlich war aber jedermann entweder in Stammesverbände eingebunden (Subsistenzproduktion, durchaus arbeitsteilig) oder er war unterjocht (Stamm/Stamm = Tribut- bzw. Abgabenproduktion). Im zweiten Fall war die Arbeitsteilung nicht etwa ein Freiwilligkeits- oder gar Marktphänomen, sondern um das Machtzentrum herum befohlen. Oder um nochmals aus dem aktuellen PNAS-Beitrag zu zitieren: Die Eliten suchten"social advancement through manipulation of connections to other elites", sogar"hundreds of kilometers away"...

Vielen Dank + Gruß!

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"Das Ende der Dollar-Hegemonie (1)" - nEUROtiker, 27.03.2006, 23:19
- Re:"Das Ende der Dollar-Hegemonie (1)" - klingonenjoerg, 28.03.2006, 01:13
- Re:"Das Ende der Dollar-Hegemonie (1)" - immer wieder derselbe Fehler - Holmes, 28.03.2006, 11:59
  - Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - ach was - nereus, 28.03.2006, 12:55
    - Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - nereus - Holmes, 28.03.2006, 14:05
      - Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - Holmes - nereus, 28.03.2006, 15:22
        Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - Nereus - Holmes, 28.03.2006, 17:00
        Re: Das Ende der Dollar-Hegemonie (1) - immer wieder derselbe Fehler - Holmes - nereus, 28.03.2006, 22:09
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - dottore, 30.03.2006, 15:56
        Re: Frage zu Maßen - Holmes, 30.03.2006, 18:38
        Re: Frage zu Maßen - dottore, 30.03.2006, 20:02
        Re: Frage zu Maßen - Tabelle zu den altbabylonischen 'Gesetzbüchern' aus TUAT - Uwe, 30.03.2006, 22:07
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - dottore - nereus, 31.03.2006, 11:30
        Re: Wenn ein Bürger die Nase eines (anderen) Bürgers beißt - nereus - Uwe, 31.03.2006, 14:11
        Re: Wenn ein Bürger die Nase eines (anderen) Bürgers beißt - Uwe - nereus, 31.03.2006, 15:59
        Re: Wenn ein Bürger die Nase eines (anderen) Bürgers beißt - Uwe - Uwe, 31.03.2006, 16:50
        Re: Wenn ein Bürger die Nase eines (anderen) Bürgers beißt - Uwe (2) - nereus, 31.03.2006, 20:38
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - nereus - Holmes, 31.03.2006, 14:27
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Holmes - nereus, 31.03.2006, 21:11
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Nereus - Holmes, 02.04.2006, 20:16
        Darwinismus vs. Kreationismus - Amstrand, 03.04.2006, 06:37
        Re: Darwinismus vs. Kreationismus - Immo, 03.04.2006, 08:37
        Re: Darwinismus vs. Kreationismus - Holmes, 04.04.2006, 11:15
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Nereus - Student, 01.04.2006, 13:08
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Nereus + Student - Tassie Devil, 02.04.2006, 04:06
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Tassie - nereus, 02.04.2006, 13:20
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Tassie - LeCoquinus, 02.04.2006, 14:20
        Re: Pilotengold - Holmes, 03.04.2006, 00:23
        Re: Pilotengold - LeCoquinus, 05.04.2006, 20:34
        Korrektur. - LeCoquinus, 05.04.2006, 20:53
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - nereus - Tassie Devil, 02.04.2006, 23:57
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - Nereus + Student - dottore, 02.04.2006, 16:10
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - Tassie Devil, 04.04.2006, 05:58
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - dottore, 04.04.2006, 19:54
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - Tassie Devil, 07.04.2006, 02:19
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - dottore, 07.04.2006, 15:16
        Re: Abgabensysteme vs""? - Fremdwort, 07.04.2006, 15:45
        Link - Zandow, 07.04.2006, 15:51
        Re: Räuberfestung - Zandow - Holmes, 07.04.2006, 18:34
        Re: Ganz grosse Klasse, Zandow,... - Tassie Devil, 08.04.2006, 00:18
        Re: Wo soll der Sinn dessen sein? - Fremdwort, 08.04.2006, 13:02
        Unterscheidungen - Zandow, 08.04.2006, 17:47
        Re: Unterscheidungen - Fremdwort, 08.04.2006, 18:09
        Re: Meine Kommentare zu R. Bernbecks HPw, TPw und dem Switching - Tassie Devil, 10.04.2006, 00:53
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi - dottore - Tassie Devil, 09.04.2006, 00:10
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Student - nereus, 02.04.2006, 11:24
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - Nereus - Student, 03.04.2006, 15:55
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? Altmeister Hammurapi antwortet - dottore - dottore, 02.04.2006, 15:07
        Vorgeschichtliche freie Händler - LeCoquinus, 02.04.2006, 19:08
        Re: Zum Thema Salz - dottore, 03.04.2006, 15:01
        Re: Wie ist das Silbergeld entstanden? / i. d. Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 31.03.2006, 22:54
        Ã-tzi? - freeman, 18.06.2006, 23:13