Etwas mehr Tiefgang und historische Kenntnisse wären erwünscht!

verfasst von dottore, 26.08.2001, 12:56

>Wer verbucht denn mit oder auf Gold?! Gold in specie, nicht als Nominal in irgendeiner kruden Definition! Dürfte ich um ein einziges Beispiel bitten?
>Antwort z.B. e-gold. Dort wird mit physischem Gold und Silber (in specie) bezahlt, dessen Eigentum buchtechnisch übertragen wird. (habe gerade wieder ein Buch über e-gold verkauft)

Sehr schön. Darf ich bitten, zu erläutern wie e-gold als"Firma" bilanziert? Was steht auf der Passivseite? Es gibt und gab keine Bilanz der Welt, in der Waren/Sachen (also Gold inkl.) als solche passiv verbucht waren oder wären. Liated hat uns dies bestens bestätigt.

Passiv verbucht werden können nur Kapital (Forderungen der Eigentümer) bzw. Verbindlichkeiten (Forderungen von Marktteilnehmern) und der Gewinn (wiederum Forderung der Eigentümer).

Selbstverständlich kann mit Gold in specie eine Schuld abgetragen werden, dann ist es aber ein Tausch.

Tausch 1 Buch gegen x Gramm Gold. Bevor das Gold physisch geliefert wurde, bestand eine Schuld in Höhe des zum Kaufzeitpunkt zum Marktpreis bewerteten Goldes.

Auf was würdest Du wohl den Käufer des Buches verklagen können, wenn er nicht bezahlt? Auf Gold kannst Du ihn niemals verlagen, weil Du nicht auf Rückgabe oder Herausgabe dieser Sache klagen kannst, da Du ihm das Gold nicht verliehen/vermietet hattest. Du hast ja nicht Gold gegen Gold verkauft, sondern ein Buch.

Du könntest also nur auf den Gegenwert des Goldes klagen.

Du verwechselt immer wieder Sache mit Schuld. Und dass selbst ein Tausch nach Schuldrecht abgewickelt wird (wie jeder Kauf auch), steht - wie längst gepostet - im BGB.

>Und dann kommt das ganz große, alles beweisende Gedankenexperiment! Dottore schreibt:
>Ich werde aber gern das
> Experiment durchziehen. Ich werde Dir einen Krügerrand zu kommen lassen und bitte Dich, mir dafür Dein Buch zu
> verkaufen, wobei ich das"Restgeld" selbstverständlich in Goldstücken zurück erhalten möchte.
> Es handelt sich um ein Cash-Geschäft, in dem endlich Gold als Tauschmittel fungieren darf! (Nicht gebuchtes, sondern
> wirkliches Gold, denn gebuchtes Gold ist ja nicht Gold als"Tauschmittel", sondern eine Buchung).
> Die Kosten für Versand des Krügers und des"Wechselgeldes" in Krügers bitte ich getrennt auszuweisen (von der MWSt.
> schweigen wir still) - zunächst habe ich eine Forderung gegen Dich auf Kosten des Versand des Krügers und dann Du
> über Versand des Buches und Rückversand der gewechselten Krüger (ich nehme mal an, Du wirst mir 8 Zehntelstücke
> Krüger zurückschicken - aber womit bezahlst Du das Porto und womit bezahle ich es?).

> ALLES wird mit Hilfe des"Tauschmittels" Gold - also in specie, in Metall also!!! - abgewickelt.

Das stimmt doch nicht! Du hattest Portokosten von sagen wir 5 Mark. Der Käufer schickt Dir kein Goldstück im Wert von 5 Mark. Erkläre bitte, wie das Porto in specie abgewickelt werden kann (nicht verbucht, sondern physisch übertragen!).

Abgesehen davon müsste der Käufer das Porto für den Versand der 5 Mark in specie selbst wiederum in gesetzlichen Zahlungsmitteln bezahlen, usw..

Was Du"abwickeln" nennst ist keine physische Ãœbertragung von Gold, sondern eine Verbuchung. Und eine Verbuchung in specie kann es nicht geben. Es kann immer nur der"Wert" bzw. die Forderung auf specie verbucht werden.

> Wer jetzt immer noch nicht versteht, dass Gold zwar ein Tauschgegenstand, aber niemals ein Tauschmittel sein kann - mit Verlaub, der lebt im Wolkenkuckucksheim.

>Das ist etwa so, als ob ich dem Toilettenmann einen Tausender auf den Teller knalle und behaupte, weil der nicht rausgeben kann, sei damit bewiesen, dass 1000 Mark kein Tauschmittel seien.

Das hat doch mit der Behauptung nichts zu tun, dass Gold (Metall) angeblich als Mittel zur Erleichterung von Tauschvorgängen erfunden worden sei. Es gibt keine noch so kleine Einheit Gold (geprägt oder ungeprägt) mit dessen Hilfe ich den Toilettenmann hätte jemals bezahlen können. In keiner Phase der Weltgeschichte. Also die Erleichterung einer Bezahlung einer Erleichterung mit Gold - zum Lachen!

Also was ist jetzt mit dem"Tauschmitteltheorie" des Goldes? Sie ist ein Hirngespinst!

Gold und Silber waren, wie bis zum Überdruss hier dargestellt, siehe Babylon, siehe Griechenland, siehe Etrurien, Tausch<u<gegenstände[/u], aber niemals Tauschmittel zur Erleichterung von Tauschvorgängen.

Mit der bekanntlich frühesten Goldmünze, einem Kroisosstater (>10 g Gold, ziemlich fein) wurde, bittschön, welcher Tauschvorgang auf welchem Markt erleichtert? Wurde damit der Tausch von Getreide gegen Eier"erleichtert"?

Ein Mittel ist immer ein Mittel zu einem Zweck, sonst macht das Wort"Mittel" überhaupt keinen Sinn. Der Zweck soll gewesen sein, Tauschvorgänge zu erleichtern. Dazu hat Edelmetall nie und nimmer gedient!

Die neueste geldgeschichtliche Forschung schreibt ausdrücklich in Bezug auf die ältesten Münzen:

"The very existence os such coins was not dictated by the internal or external trade needs (!!!) of the areas where hey were produced."

Es ist einfach unredlich, an solchen, völlig klaren und eindeutigen Sachverhalten mit unerklärlicher Sturheit immer wieder vorbeizusehen.

>Normalerweise würdest Du mein Buch mit 3 Kokaburra Silbermünzen bezahlen und über e-gold kannst Du in Milligramm tauschen. (wieso gebuchtes Gold kein Tauschmittel sein soll, ist auch so ein nonsense - die Hamburger Girobank hat 250 Jahre auf diese Weise Silber als Tauschmittel benutzt).

Die Hamburger Girobank hat gebucht, das heißt debitiert und credidiert, wie dieser Passus hinreichend klärt:



Die Buchungen des Banco bezogen sich auf das in ihm deponierte Silber und die Buchungen der Älpler auf Milch.

Die Hamburger hatten es überdies schwerer als die Schweizer. Denn sie mussten jedes Mal sowohl die Wechsel-Course der einlaufenden Wechsel in ihr Species-Banco-Geld umrechnen (linke Seite in der folgenden Darstellung) und die in Hamburg in specie erscheinenden"Gelder", also ausgeprägte Münzen aus aller Herren Länder mussten sie ebenfalls umrechnen, wobei einige besser, andere schlechter als Species-Banco standen, wie diese Darstellung hinreichend klar macht (rechte Seite - die Kurse schwankten natürlich):

[img][/img]

>Schließlich schreibt dottore:
>Ich bin es wirklich müde und leid, immer wieder die Wirtschaftsgeschichte bemühen zu müssen, um diesen kompletten Unfug vom Edelmetall als"Tauschmittel" zu widerlegen.

>In jedem Lexikon, in jedem Lehrbuch steht, dass Edelmetall immer auch Warengeld und Tauschmittel war. Jeder Mensch, den man fragt, ob Gold und Silbermünzen früher Geld und damit Tauschmittel waren, wird das bejahen.

Was"jeder Mensch" sagt, kenne ich bestens. Nur kann kein Mensch erklären, wie denn Edelmetall jemals als Tauschmittel funktioniert haben soll.

>Jeder kann mit eigenen Augen sehen, was bei e-gold geschieht, dass dort Gold und Silber als Zwischentauschmittel benutzt wurd.

Bei e-gold wird gebucht, das war's auch schon. Siehe Hamburger Banco.

>Sind alle Menschen, die das so sehen Dummköpfe? Jetzt erklär doch mal, warum Du Dir die Mühe machst und allen Menschen einreden willst, Gold und Silber sei kein Geld - warum ist es so wichtig, den Menschen klar zu machen, dass sie damit irren und immer geirrt haben.

Ich erlaube mir, klar zu machen, dass Gold und Silber Tauschgegenstände gewesen sind, zunächst beim Stückkauf, konkret: Stücke-Tausch, also von Sachen oder Rechten, die einer Auspreisung in Metall unterlagen, wobei das Metall die Funktion einer Option hatte, nämlich ein"Anrecht" war, in andere Stücke zu einem späteren Zeitpunkt umzusteigen. Dies hatten wir hier ausführlichst geklärt, aber Du machst Dir nicht mal die Mühe, diese hochkarätigen Diskussionen zu verfolgen bzw. dazu selbst Stellung zu nehmen.

>Die Theorie, dass es Warengeld und Kreditgeld immer gleichzeitig gegeben hat, erklärt die Welt doch sehr plausibel, jedenfalls für mich plausibler, als das rumgeeiere mit der unendlichen Option.

Hier wird nicht rumgeeiert, was soll denn das! Optionen sind zugegebenermaßen eine komplizierte Materie, vor allem ihre Preisbildung. Dies aber mit einem"Rumgeeiere" abzutun, ist ungehörig. Wer keine Lust hat, etwas intensiver nachzudenken, sollte das dann wenigstens zugeben und nicht komplizierte Sachverhalte mit einer Worthülse abfertigen.

>Also warum darf Gold und Silber nicht Geld sein, warum darf es kein Warengeld geben, sondern nur Kreditgeld, was geschieht wirklich bei e-gold?

Auch hier geht's wieder um die Verweigerung einer Definition von Geld. Ich bitte dazu zunächst den Grimm zu Rate zu ziehen, z.B. 5, 2896:

GELD = "schuldige zahlung oder unerfüllte leistung die als solche auf einem liegend oder ihn umgebend gedacht wird (vgl. in schulden stecken): ist daz iemen in gelt gefallet einem oder me liuten" oder:"daz (die verstorbenen eltern ihre kinder) in grozem gelt gelazzen hant."

Geld als als Schulden?! Feiner kann man den Debitismus wohl kaum noch bestätigen.

So simpel wie Du Dir die Geldgeschichte vorstellst, ist sie leider nicht. Etwas mehr Tiefgang wärest Du den Forumsteilnehmern schon schuldig ("geldig")!

Gruß

d.


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• Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - absoluter Nonsense - R.Deutsch, 26.08.2001, 07:41
  • Richtig - Gold war schuldfreies Geld - Widerlegung des Debitismus! - XSurvivor, 26.08.2001, 08:23
    • Re: Längst geklärtes zum....mal aufgewärmt - Jochen, 26.08.2001, 12:42
      • Leider wurde eben gerade noch gar nichts ausdiskutiert... - XSurvivor, 26.08.2001, 12:57
        • Re: Leider wurde eben gerade noch gar nichts ausdiskutiert... - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 13:25
    • Re: Richtig - Gold war schuldfreies Geld - ach ja? - dottore, 26.08.2001, 13:45
      • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? - R.Deutsch, 26.08.2001, 14:01
        • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? - Jochen, 26.08.2001, 16:04
        • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? - dottore, 26.08.2001, 16:11
          • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? Hier hat es sich versteckt: - dottore, 26.08.2001, 16:16
          • "Toller" Diskussionsstil dottore, wenns an Deine Grundbehauptung geht o.T. - XSurvivor, 26.08.2001, 16:28
            • Re: Leider kann ich kein Argument entdecken - so sorry! (owT) - dottore, 26.08.2001, 19:31
          • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 16:29
            • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? - riwe, 26.08.2001, 18:16
              • Re: Welch ein Genuss, aus den Erfahrungen eines großen Lebens zu lernen! Danke! (owT) - dottore, 26.08.2001, 20:32
            • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? - dottore, 26.08.2001, 20:12
              • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? Nicht davonlaufen, bitte ;-) - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 20:35
                • Re: Wie buchte das Kaiserreich die Goldmark-Münzen? (owT) - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 20:47
                  • Re: Wie buchte das Kaiserreich die Goldmark-Münzen? (owT) - dottore, 26.08.2001, 22:27
                    • Re: Wie buchte das Kaiserreich die Goldmark-Münzen? Verbindlichsten Dank! - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 22:32
                • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? zwei Rohrkrepierer erlitten, mindestens - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 20:52
                  • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? zwei Rohrkrepierer erlitten, mindestens - Euklid, 26.08.2001, 21:20
      • Re: Richtig - Gold war schuldfreies Geld - ach ja? - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 14:06
      • Bleib doch mal beim Thema - dottores rhetorische Tricks - XSurvivor, 26.08.2001, 14:52
        • Re: Bleib doch mal beim Thema - Geld ohne Substanz im Hintergrund - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 15:09
        • Re: Bleib doch mal beim Thema - dottores rhetorische Tricks - Euklid, 26.08.2001, 16:05
          • Da sieht man wieder, wie wenig Ahnung viele hier von Freiwirtschaft haben... - XSurvivor, 26.08.2001, 18:08
            • Re: Da sieht man wieder, wie wenig Ahnung viele hier von Freiwirtschaft haben... - Euklid, 26.08.2001, 18:27
            • Re: Wie zieht eigentlich eine Notenbank Geld ein? - Jochen, 26.08.2001, 18:27
              • Re: Wie zieht eigentlich eine Notenbank Geld ein? - Euklid, 26.08.2001, 18:30
                • Ich dachte, Ihr wisst doch alles schon über Freiwirtschaft... - XSurvivor, 26.08.2001, 18:40
                  • Re: Ich dachte, Ihr wisst doch alles schon über Freiwirtschaft... / XS - JÃœKÃœ, 26.08.2001, 22:28
                • Re: Ja, Euklid (und Jochen) - zwecklos. Ich höre auch auf! (owT) - dottore, 26.08.2001, 20:34
            • Re: Debatte mangels IQ beendet. Verrate uns was über Dich, XS - wäre toll! - dottore, 26.08.2001, 20:31
        • Re: Nun stell Dich doch endlich Mal der Diskussion! - dottore, 26.08.2001, 19:29
          • Re: Nun stell Dich doch endlich Mal der Diskussion! / XSurvivor - JÃœKÃœ, 26.08.2001, 22:21
            • Re: Nun stell Dich doch endlich Mal der Diskussion! / XSurvivor - Euklid, 26.08.2001, 22:42
              • Re: Nun stell Dich doch endlich Mal der Diskussion! / XSurvivor - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 22:47
                • Re: Nun stell Dich doch endlich Mal der Diskussion! / XSurvivor - Euklid, 27.08.2001, 08:23
              • Re: Nun stell Dich doch endlich Mal - hör auf zu jammern ;-) - nereus, 26.08.2001, 22:57
  • Kleiner Hinweis - R.Deutsch, 26.08.2001, 10:18
    • Was? 100% Preiserhöhung????? oT - BossCube, 26.08.2001, 10:47
      • Re: Wieso? Preise in G&amp;S bleiben langfristig unverändert owT - R.Deutsch, 26.08.2001, 11:17
    • Re: Das ist Freigeld! - R.Deutsch, 26.08.2001, 11:16
      • Ist Oldys Gogo auch Schwundgeld oder nicht? - Euklid, 26.08.2001, 11:32
  • Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - ein konkretes Beispiel - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 11:59
    • Re: nochwas wegen Tausch - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 12:06
    • Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - ein konkretes Beispiel - Jochen, 26.08.2001, 12:36
      • Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - ein konkretes Beispiel - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 13:07
        • Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - ein konkretes Beispiel - Jochen, 26.08.2001, 13:20
          • Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - ein konkretes Beispiel - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 13:38
        • Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - ein konkretes Beispiel - riwe, 26.08.2001, 17:52
          • Re: Perfekt! Der € gilt eben auch am Tschad-See! (owT) - dottore, 26.08.2001, 20:18
    • Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - ein konkretes Beispiel - Fürst Luschi, 26.08.2001, 13:18
      • Re:Gold und die Vorfinanzierungskette - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 13:31
        • Re:Gold und die Vorfinanzierungskette - Euklid, 26.08.2001, 13:51
          • Re:Gold und die Vorfinanzierungskette - Fürst Luschi, 26.08.2001, 15:26
            • Schau Dir einer an.Der Luschi ginge aufs Gold und auf die Immobilien-))owT - Euklid, 26.08.2001, 15:59
            • Re:Gold? - Jochen, 26.08.2001, 16:01
    • Re:Der Unterschied - R.Deutsch, 26.08.2001, 15:46
      • Re:Der Unterschied - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 16:06
  • Etwas mehr Tiefgang und historische Kenntnisse wären erwünscht! - dottore, 26.08.2001, 12:56
    • Re: Etwas mehr Tiefgang und historische Kenntnisse...es klärt sich langsam - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 13:19
      • Re: Und was nehmen wir als KLEINGELD???! WICHTIG! - dottore, 26.08.2001, 15:17
        • Re: Und was nehmen wir als KLEINGELD???! WICHTIG! - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 15:40
          • Re: Und was nehmen wir als KLEINGELD???! WICHTIG! - riwe, 26.08.2001, 17:26
            • Re: Aaah, riwe - wie schön, dass Du die Fackel der Vernunft weiter trägst! (owT) - dottore, 26.08.2001, 20:16
        • warum es nicht funktionieren wird? - weil es eitles elitäres Denken ist - Ghandi, 26.08.2001, 16:25
          • warum es nicht funktionieren wird? - weil es eitles elitäres Denken ist NEIN! - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 16:37
    • Re: Ja - würde ich mir auch wünschen - R.Deutsch, 26.08.2001, 14:12
    • Mensch Dottore.... - BossCube, 26.08.2001, 14:45
      • Re: Mensch Dottore.... Mönsch, Jan! - dottore, 26.08.2001, 18:01
        • Re: Mensch Dottore.... Mönsch, Jan! - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 18:32
      • Re: Mensch Dottore.... / Mensch Jan ;-) - JüKü, 26.08.2001, 22:10
        • Re: Mensch Dottore.... / Mensch Jan ;-) - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 22:18
        • Re: Mensch Dottore.... / Mensch Jan ;-) - BossCube, 26.08.2001, 23:06
          • Re: Mensch Dottore.... / Mensch Jan ;-) - JüKü, 26.08.2001, 23:24
            • Mensch Jürgen......:-) - BossCube, 27.08.2001, 09:04
              • Re: Mensch Jürgen......:-) - BossCube, 27.08.2001, 09:06
        • Re: Mensch Dottore.... / Mensch Jan ;-) - SchlauFuchs, 27.08.2001, 15:01
    • Debitismus gerade historisch nicht überzeugend - boso, 26.08.2001, 20:45
      • Re: Debitismus gerade historisch nicht überzeugend - dottore, 26.08.2001, 21:37
        • E-Gold begleicht Forderungen von PFENNIGBRUCHTEILEN! - boso, 26.08.2001, 21:59
          • Re: E-Gold begleicht Forderungen von PFENNIGBRUCHTEILEN! - dottore, 26.08.2001, 22:37
  • Re: fast 70 Beiträge in diesem Abschnitt - da steckt Interesse dahinter - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 21:43