Re: Und was nehmen wir als KLEINGELD???! WICHTIG!

verfasst von dottore, 26.08.2001, 15:17

Hi Baldur,

ich habe nie bestritten, dass Edelmetall einen Wert hat. Welchen ergibt sich heute bei - angenommen (was möglicherweise zu Recht bestritten wird) - freier Peisbildung durch Angebot und Nachfrage.

Im Goldstandard wurde - auführlichst diskutiert - der in einer Goldmünze enthaltene Gewichtsgehalt (7,1 g fein beim 20-M-Stück) gesetzlich festgelegt.

Dennoch war auch damals der Goldpreis frei, was das Verschwinden von Goldmünzen beweist, die eingeschmolzen wurden, sobald das in der Münze enthaltene Goldgewicht (fein) höher gepreist war als 20 M, man also für ein Goldstück von 20 M (7,1 g fein) 20,50 M oder so bekam.

Dieser tendeniell steigende Goldpreis machte es ja immer wieder interessant, neues Gold zu schürfen oder zu suchen, bis hin zu den bekannten großen Goldfunden damals. Daher funktionierte der Goldautomatismus auch sehr gut.

Behauptungen, wie Gold hätte sich"vom Markt zurückgezogen" und das hätte eine Deflation verursacht, sind schon deshalb falsch, weil sie nicht erklären, warum denn der Goldpreis - gegen andere Preise - überhaupt hatte zuerst steigen können.

Gold hatte in allen Kulturen zweifellos einen"Wert", der sich letztlich auf seine physikalischen Eigenschaften und seine Seltenheit zurückführen lässt - egal, ob und wie Gold dann als Geld für Stückkäufe (wie ausführlich diskutiert) eingesetzt wurde.

Wie riwe sehr schön in Kapitel I beschreibt, gab es viele Gesellschaften, in denen Tauschmittel (letztlich waren es Buchungen und die sind das billigste Tauschmittel überhaupt) in allen mögliche Formen verwendet wurden.

Die Quipus der Inka waren ein viel moderneres Tauschmittel (als Buchung) als es Gold jemals hätte sein können, da diesem ganz einfach die zur Preisfestsetzung von Alltagswaren nötigen kleinsten Einheiten fehlten. Es ist kein Goldstück vorstellbar, mit dessen Hilfe (als"Mittel" also) ich hätte ein Ei eintauschen können.

Ein Ei kostet heute ab Nicht-Ã-ko-Bauer ca. 20 Pfg. Ein Gramm Gold kostet ca. 20 Mark. Also, wo ist ein Goldstück im Gewicht von 0,01 Gramm? Von der Tatsache, dass ein Ei auch 18 Pfennig kosten könnte und ich dann für mein 0,01 g schweres Goldstück zur Ermöglichung dieses Tausches auch noch ein 0,001 Gramm schweres Goldstück zurück bekommen müsste, ganz zu schweigen.

Um diesem Problem zu entkommen, wurden bekanntlich"Scheidemünzen", also unterwertiges Geld (um sich zu"scheiden"), genutzt, die aber erst erscheinen konnten (!), nachdem es Großmünzen gegeben hatte, weil sie durch staatlichen Zwang in festem Kursverhältnis zu den Großmünzen gehalten wurden. Und nur begrenzt angenommen wurden bzw. annehmbar waren.

<font color="FF0000">Das größte Problem, das auf uns zukommen wird, ist nicht, dass wir uns mit Hilfe von Gold über Crashs und/oder Hyperinflationen"retten" können, sondern, dass wir buchstäblich kein"Kleingeld" haben werden, um uns mit Alltagskäufen über Wasser zu halten! Was wird dieses Kleingeld sein?</font>

Im Crash (= Forderungsvernichtung) halten wir (hoffentlich) Goldmünzen, aber da Crashs mit Deflationen, also allgemeinem Preisverfall auch für Alltagswaren einherzugehen pflegen, kommen wir in größte Probleme, weil die Waren, die wir täglich brauchen, und das in kleinen, unauffälligen Mengen, mit Edelmetall nicht bezahlt werden können.

Bezahlen wir mit größeren Stücken, müssen wir außerdem irgendein"Wechselgeld" entgegen nehmen, das seinerseits niemals Edelmetall sein kann.

Kommen wir in die Hyperinflation, wird das Problem nicht kleiner. Denn vermutlich wird Edelmetall dann stärker als das allgemeine Preisniveau steigen, aus sattsam bekannten Gründen (Inflationserwartung usw.). Kommt es gar zu einer"Preisexplosion" für Edelmetall, was kein Mensch ausschließen kann, wird alles nur noch verzwickter.

<font color="FF0000">Denn dann fehlt uns erst Recht das nötige"Kleingeld".</font>

Und einfach so zum"Anschreiben lassen" zurückzukehren, wird auch nicht so ohne weiteres gelingen. Denn auch der geduldigste Kaufmann wird möglichst schnell auf Bezahlung drängen, da die Schulden, die wir bei ihm haben, ja in einem sich schnell entwertendem Nominal verbucht sind.

Ich hirne seit langem über das Problem nach, finde aber keine Lösung, außer der: Mit einem bestimmten Betrag für Alltagskäufe zunächst"mitzumachen" - aber wie sollte ich es erklären, dass mir laufend neue Beträge für Alltagskäufe zufließen, wenn ich kein allgemein bekanntes laufendes Einkommen (egal wie hoch) überhaupt habe.

Ich müsste also auf fingierte laufende Zahlungen an mich zurückgreifen, was sich jedoch schnell rumsprechen würde. Denn laufende Zahlungen (Renten, Zinseinkünfte) werden heute ausschließlich unbar, also auf Giralkonten geleistet.

Ich müsste also irgendwo ein Konto haben, von dem aus solche laufenden Zahlugnen erfolgen. Und wenn hinter diesem Konto nicht letztlich der Staat steht, wird es schwierig.

Die Vorstellung, mit Gold eventuell kommende Großkrisen abzureiten, bereitet mir mehr Unbehagen als Vorfreude. Mit einem größeren Goldbestand kann ich zwar vielleicht ein Haus oder größere andere"Stücke" kaufen, aber wer macht sich bei solchen Transaktionen nicht verdächtig - und vor allem verhasst?

Und weiter:

>Hallo, dottore,
>auf mich wirkt die Fragestellung immer so, als ob aus zweierlei Sicht an die Sache herangegangen würde:
>- Reinhard frägt sich, was machen wir an einem Tag X in der Zukunft, wenn es durch entsprechende Umstände all das nicht mehr geben sollte, was die Stützpfeiler Deiner Argumentation sind (BGB, Sachen- und Schuldrecht, Liquidität und Solvenz der Banken, genügend Banknoten mit Annahnmezwang UND Annahmewillen).

Das frage ich mich eben auch - siehe meine obigen Gedanken dazu.

>- Du frägst Dich, wie Reinhards Idee sich in den Kontext des aktuell existierenden BGBs, von Notenbank- und Firmenbilanzen einfügen könnte, wie es im historischen Kontext zu sehen wäre, ob es das mal gegeben hätte, usw.
>es ist ein Teufelskreis.

Reinhard sieht so etwas wie einen gleitenden Übergang von dem, was er als heutige Falschgeldwirtschaft bezeichnet in eine Zeit der Rückkehr zu Solidität und Seriosität. Dieser Übergang wird meines Erachtens aber nicht so gemütlich ablaufen, wie er und ihn viele andere ihn sich vorstellen, er wird eher chaotisch und katatstrophisch erfolgen.

>Was ist, wenn das BGB - danke für den damaligen Hinweis, der sehr überzeugend war - die Hingabe und Annahme von Goldmünzen als Tausch einordnet, die beiden handelnden Bürger das sich aber gar nicht vergegenwärtigen?

Hingabe und Annahme von Gold sind heute purer Tausch, wenn sie gegenüber anderen Waren erfolgen.

>Das Abstraktionsprinzip und die Subsumtion von Tatbeständen, Lex specialis und das ganze sind doch nur vor Gericht und unter akademischen Umständen von Belang, in der Praxis kommt es doch nur darauf an, daß es reibungslos funktioniert und kein Schneeballsystem ist.

Tauschen funktioniert immer, aber Edelmetalltauschvorgänge sind Großtauschvorgänge, siehe oben.

>Und die moderne Geldverfassung genügt jetzt wunderwar allen Gesetzen und Verordnungen und allem möglichen, sie funktioniert auch bestens, aber sie IST ein Schneeballsystem durch die Rolle des Staates.

Das stimmt. Und der Schneeball ist längst zur Lawine geworden, die donnernd zu Tal geht, wo wir alle hausen.

>Also.......wat nu?

Das weiß ich eben auch nicht. Ich weiß wirklich nicht, was mir passiert, wenn ich mein erstes Minigoldstück aus dem Versteck hole, um damit zwei Liter Milch, ein Brot und eine Tüte Suppenpulver einzukaufen.

>Wenn wir, nehmen wir 2003, im Keller sitzen, die Zeitungen erscheinen nicht mehr, draußen geht es wüst zu und es fetzt, dann ist doch das BGB nur noch Heizmaterial.

Ja sicher, die Rechtsorndnung löst sich oft schneller auf als wir alle ahnen, die Geschichte ist voll von solchen Sachen, bitte dazu die einschlägigen Passagen vom"Vexierbild Geld" dazu lesen.

>Die Euros sind Klopapier.
>Womit"zahlen" wir einen Zahnarzt, der uns unter diesen Umständen seine letzte Spritze verabreicht?
>Vielleicht führt uns dies wieder zu einem gemeinsamen Punkt.

Der gemeinsame Punkt ist der, dass ich mit Edelmetall bei funktionierender Rechtsordnung durchaus etwas anfangen kann. Egal, wie sein Preis sich dann stellt.

Aber wenn es nicht mehr zu Preisbildungsprozessen kommt, weil sich die Märkte selbst auflösen und es zu ganz anderen Formen der"Beschaffung" von BIP kommt als heute, dann wirds extrem heikel.

Eine reine Edelmetall-"Lösung" ist mir viel zu gutmenschlich als dass ich sie akzeptieren könnte.

Auch Deine Lösung (Burg, Hunde, etc.) halte ich für höchst riskant.

d.,

ratloser denn je!



<center>

<HR>

</center>

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - absoluter Nonsense - R.Deutsch, 26.08.2001, 07:41
  • Richtig - Gold war schuldfreies Geld - Widerlegung des Debitismus! - XSurvivor, 26.08.2001, 08:23
    • Re: Längst geklärtes zum....mal aufgewärmt - Jochen, 26.08.2001, 12:42
      • Leider wurde eben gerade noch gar nichts ausdiskutiert... - XSurvivor, 26.08.2001, 12:57
        • Re: Leider wurde eben gerade noch gar nichts ausdiskutiert... - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 13:25
    • Re: Richtig - Gold war schuldfreies Geld - ach ja? - dottore, 26.08.2001, 13:45
      • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? - R.Deutsch, 26.08.2001, 14:01
        • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? - Jochen, 26.08.2001, 16:04
        • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? - dottore, 26.08.2001, 16:11
          • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? Hier hat es sich versteckt: - dottore, 26.08.2001, 16:16
          • "Toller" Diskussionsstil dottore, wenns an Deine Grundbehauptung geht o.T. - XSurvivor, 26.08.2001, 16:28
            • Re: Leider kann ich kein Argument entdecken - so sorry! (owT) - dottore, 26.08.2001, 19:31
          • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 16:29
            • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? - riwe, 26.08.2001, 18:16
              • Re: Welch ein Genuss, aus den Erfahrungen eines großen Lebens zu lernen! Danke! (owT) - dottore, 26.08.2001, 20:32
            • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? - dottore, 26.08.2001, 20:12
              • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? Nicht davonlaufen, bitte ;-) - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 20:35
                • Re: Wie buchte das Kaiserreich die Goldmark-Münzen? (owT) - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 20:47
                  • Re: Wie buchte das Kaiserreich die Goldmark-Münzen? (owT) - dottore, 26.08.2001, 22:27
                    • Re: Wie buchte das Kaiserreich die Goldmark-Münzen? Verbindlichsten Dank! - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 22:32
                • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? zwei Rohrkrepierer erlitten, mindestens - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 20:52
                  • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? zwei Rohrkrepierer erlitten, mindestens - Euklid, 26.08.2001, 21:20
      • Re: Richtig - Gold war schuldfreies Geld - ach ja? - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 14:06
      • Bleib doch mal beim Thema - dottores rhetorische Tricks - XSurvivor, 26.08.2001, 14:52
        • Re: Bleib doch mal beim Thema - Geld ohne Substanz im Hintergrund - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 15:09
        • Re: Bleib doch mal beim Thema - dottores rhetorische Tricks - Euklid, 26.08.2001, 16:05
          • Da sieht man wieder, wie wenig Ahnung viele hier von Freiwirtschaft haben... - XSurvivor, 26.08.2001, 18:08
            • Re: Da sieht man wieder, wie wenig Ahnung viele hier von Freiwirtschaft haben... - Euklid, 26.08.2001, 18:27
            • Re: Wie zieht eigentlich eine Notenbank Geld ein? - Jochen, 26.08.2001, 18:27
              • Re: Wie zieht eigentlich eine Notenbank Geld ein? - Euklid, 26.08.2001, 18:30
                • Ich dachte, Ihr wisst doch alles schon über Freiwirtschaft... - XSurvivor, 26.08.2001, 18:40
                  • Re: Ich dachte, Ihr wisst doch alles schon über Freiwirtschaft... / XS - JÃœKÃœ, 26.08.2001, 22:28
                • Re: Ja, Euklid (und Jochen) - zwecklos. Ich höre auch auf! (owT) - dottore, 26.08.2001, 20:34
            • Re: Debatte mangels IQ beendet. Verrate uns was über Dich, XS - wäre toll! - dottore, 26.08.2001, 20:31
        • Re: Nun stell Dich doch endlich Mal der Diskussion! - dottore, 26.08.2001, 19:29
          • Re: Nun stell Dich doch endlich Mal der Diskussion! / XSurvivor - JÃœKÃœ, 26.08.2001, 22:21
            • Re: Nun stell Dich doch endlich Mal der Diskussion! / XSurvivor - Euklid, 26.08.2001, 22:42
              • Re: Nun stell Dich doch endlich Mal der Diskussion! / XSurvivor - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 22:47
                • Re: Nun stell Dich doch endlich Mal der Diskussion! / XSurvivor - Euklid, 27.08.2001, 08:23
              • Re: Nun stell Dich doch endlich Mal - hör auf zu jammern ;-) - nereus, 26.08.2001, 22:57
  • Kleiner Hinweis - R.Deutsch, 26.08.2001, 10:18
    • Was? 100% Preiserhöhung????? oT - BossCube, 26.08.2001, 10:47
      • Re: Wieso? Preise in G&amp;S bleiben langfristig unverändert owT - R.Deutsch, 26.08.2001, 11:17
    • Re: Das ist Freigeld! - R.Deutsch, 26.08.2001, 11:16
      • Ist Oldys Gogo auch Schwundgeld oder nicht? - Euklid, 26.08.2001, 11:32
  • Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - ein konkretes Beispiel - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 11:59
    • Re: nochwas wegen Tausch - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 12:06
    • Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - ein konkretes Beispiel - Jochen, 26.08.2001, 12:36
      • Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - ein konkretes Beispiel - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 13:07
        • Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - ein konkretes Beispiel - Jochen, 26.08.2001, 13:20
          • Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - ein konkretes Beispiel - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 13:38
        • Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - ein konkretes Beispiel - riwe, 26.08.2001, 17:52
          • Re: Perfekt! Der € gilt eben auch am Tschad-See! (owT) - dottore, 26.08.2001, 20:18
    • Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - ein konkretes Beispiel - Fürst Luschi, 26.08.2001, 13:18
      • Re:Gold und die Vorfinanzierungskette - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 13:31
        • Re:Gold und die Vorfinanzierungskette - Euklid, 26.08.2001, 13:51
          • Re:Gold und die Vorfinanzierungskette - Fürst Luschi, 26.08.2001, 15:26
            • Schau Dir einer an.Der Luschi ginge aufs Gold und auf die Immobilien-))owT - Euklid, 26.08.2001, 15:59
            • Re:Gold? - Jochen, 26.08.2001, 16:01
    • Re:Der Unterschied - R.Deutsch, 26.08.2001, 15:46
      • Re:Der Unterschied - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 16:06
  • Etwas mehr Tiefgang und historische Kenntnisse wären erwünscht! - dottore, 26.08.2001, 12:56
    • Re: Etwas mehr Tiefgang und historische Kenntnisse...es klärt sich langsam - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 13:19
      • Re: Und was nehmen wir als KLEINGELD???! WICHTIG! - dottore, 26.08.2001, 15:17
        • Re: Und was nehmen wir als KLEINGELD???! WICHTIG! - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 15:40
          • Re: Und was nehmen wir als KLEINGELD???! WICHTIG! - riwe, 26.08.2001, 17:26
            • Re: Aaah, riwe - wie schön, dass Du die Fackel der Vernunft weiter trägst! (owT) - dottore, 26.08.2001, 20:16
        • warum es nicht funktionieren wird? - weil es eitles elitäres Denken ist - Ghandi, 26.08.2001, 16:25
          • warum es nicht funktionieren wird? - weil es eitles elitäres Denken ist NEIN! - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 16:37
    • Re: Ja - würde ich mir auch wünschen - R.Deutsch, 26.08.2001, 14:12
    • Mensch Dottore.... - BossCube, 26.08.2001, 14:45
      • Re: Mensch Dottore.... Mönsch, Jan! - dottore, 26.08.2001, 18:01
        • Re: Mensch Dottore.... Mönsch, Jan! - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 18:32
      • Re: Mensch Dottore.... / Mensch Jan ;-) - JüKü, 26.08.2001, 22:10
        • Re: Mensch Dottore.... / Mensch Jan ;-) - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 22:18
        • Re: Mensch Dottore.... / Mensch Jan ;-) - BossCube, 26.08.2001, 23:06
          • Re: Mensch Dottore.... / Mensch Jan ;-) - JüKü, 26.08.2001, 23:24
            • Mensch Jürgen......:-) - BossCube, 27.08.2001, 09:04
              • Re: Mensch Jürgen......:-) - BossCube, 27.08.2001, 09:06
        • Re: Mensch Dottore.... / Mensch Jan ;-) - SchlauFuchs, 27.08.2001, 15:01
    • Debitismus gerade historisch nicht überzeugend - boso, 26.08.2001, 20:45
      • Re: Debitismus gerade historisch nicht überzeugend - dottore, 26.08.2001, 21:37
        • E-Gold begleicht Forderungen von PFENNIGBRUCHTEILEN! - boso, 26.08.2001, 21:59
          • Re: E-Gold begleicht Forderungen von PFENNIGBRUCHTEILEN! - dottore, 26.08.2001, 22:37
  • Re: fast 70 Beiträge in diesem Abschnitt - da steckt Interesse dahinter - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 21:43