Re: Nun stell Dich doch endlich Mal der Diskussion!

verfasst von dottore, 26.08.2001, 19:29

>Hallo,
>die Kosten, welche die Goldförderung verursachte, interessieren den Inhaber einer Goldmünze nicht im geringsten.

Mich interessieren die Kosten meines Handys auch nicht. Dennoch habe ich etwas dafür bezahlt.

Wie ist das mit meinen Goldmünzen?

Die hat mir niemand geschenkt, ich habe mit irgendetwas bezahlt, um sie überhaupt zu bekommen.

Ob sie jetzt gesetzliche Zahlungsmittel sind oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. Ich musste selbst etwas leisten, um überhaupt an die Goldstücke zu kommen.

Ich kann mein Handy gegen Zigaretten tauschen. Ich kann meine Goldstücke gegen ein Handy tauschen. Oder gegen Zigaretten oder gegen Bücher von R.Deutsch.

Etwas Produziertes kann immer nur mit etwas Produziertem getauscht werden. Gilt übrigens für etwas überhaupt Vorhandenes (Wasser!) ebenfalls.

>Interessant für ihn ist nur die Tatsache, daß er dafür kaufen kann - nicht mehr und nicht weniger.

Der Kauf einer Ware mit Hilfe einer anderen Ware ist und bleibt ein Tausch.

Ich kann und konnte in der gesamten Geschichte auch mit etwas kaufen, was kein Tausch Ware gegen Ware war.

Ein Kauf selbst ist immer zunächst nur ein Kaufkontrakt. Der kann erfüllt werden - sofern Goldstandard - indem ich gewichtsmäßig genau definierte Mengen anderer Waren (Metall) als Gegenleistung erbringe, alo tausche.

Ich kann aber auch auf Kredit kaufen und vor allem kann ich mit bereits vorhandenem Kredit (in Form von bei mir befindlichen Schuldscheinen) kaufen, die ich dann als Gläubiger an den Käufer zediere (Schuldscheine bis hin zu Banknoten aller Art).

>Es interessiert den Goldbesitzer auch nicht, ob das Edelmatall von irgendjemanden, ohne Kosten/Arbeit, einfach gefunden wurde, oder ob kostenintensiv danach gegraben wurde. Völlig unerhebliche, unwichtige Randerscheinungen. Das einzig wichtige dabei: Ist es Geld oder ist es kein Geld - und es ist Geld, weil es als Tauschmittel dient.

Gold, um auch das ein weiteres Mal zu wiederholen, war niemals Tauschmittel, sondern immer Tauschgegenstand!

Lies doch bitte dazu meine Postings nach und nenne mir dann ein historisches Beispiel, wo Gold als Tauschmittel fungiert hätte und zwar als ein Mittel, um einen Tauschvorgang zu erleichtern.

Denn das besagt ja das Wort"Tauschmittel".

Die Vorstellung von Gold & Silber als"Tauschmittel" ist schon deshalb ganz abwegig, weil Edelmetall als Tauschmittel, also um Tauschvorgänge zu erleichtern viel zu teuer gewesen wäre.

Der Tausch von drei Eiern in fünf Kohlköpfen lässt sich mit keinem Goldstück der Welt als"Tauschmittel" bewerkstelligen.

Außerdem wäre ein solcher Vorgang immer ein Umweg: Eier-Gold-Kohlköpfe. Warum nicht drei Eier in zwei Kohlköpfe direkt tauschen? Die drei übrigen Kohlköpfe kann der Kohlkopf-Fritze dann in etwas anderes tauschen. Jeder Markttag in einem armen Land zeigt doch, dass die Wirklichkeit eben ganz anders ist als jene, die hier"mit Hilfe eines Tauschmittels in Form von Edelmetall" dargestellt wird.

Ich bitte dazu dringend, noch ein Mal die Ausführungen von [b]riwe zu studieren.

>Dottore, Du machst ganz schöne geistige Verrenkungen, nur um die These zu halten, daß hinter jedem Geld eine Schuld stehen müßte.

Ach was. Hinter jedem Produzierten - und dazu gehört nun Mal Gold - steht eine Vorfinanzierung, also ein Schuld- bzw. Kreditvorgang. Das war's auch schon.

>>Dass wir heute jeder Notenbankbilanz entnehmen können, dass das von ihr zusätzlich herausgegebene ZB-Geld nur herausgegeben wird, nachdem die Banken ("Geschäftspartner" der ZB) an die ZB im Rahmen von Repogeschäften (= Verkauf mit Rückkaufsverpflichtung) Schuldtitel verkauft haben (Pfandbriefe, Staatsanleihen, Wechsel usw.) kann ja wohl nicht ernsthaft bestritten werden.

>Daß heute die Geldausgabe so erfolgt, wie von Dir beschrieben, das bezweifelt ja niemand. Die Frage ist nur, ist das einmal so richtig und muß es so sein. Und genau hier zeigt umlaufendes Edelmetallgeld (von seinen anderen fatalen Eigenschaften abgesehen) daß schuldfrei umlaufendes Geld möglich ist,

MOMENT! Wie, bitte, ist schuldfrei umlaufendes Geld"möglich"? Ich erwarte jetzt eine ganz präzise Antwort, dabei bitte auch erklären: Wer wie und in welcher Summe an dieses schuldfreie Geld kommen kann.

>demnach im Umkehrschluß Deine These, wonach es so sein müßte, daß Geld gleich Schuld ist, schlicht und einfach unhaltbar ist.

Ich ziehe die These sofort zurück, sobald Du mir meine obige Frage beantwortest hast. Also bitte ganz genau und Schritt für Schritt! erklären, wie das schuldfreie Geld, also nichts anderes als bedrucktes Papier, von der Druckerei in meine Tasche kommt.

>
>>Nun zur Eröffnungsbilanz einer Freigeld-Notenbank:
>>Aktiva: Keine, da sie ja keine Sicherheiten aktiv verbuchen kann, dies wiederum, da sie ihr Geld einfach so ("schuldfrei") verteilt (es sei denn, die FG-ZB aktiviert die Kosten, die zur Herstellung ihrer FG-Noten aufgewendet wurden).
>>Passiva: Keine (es sei denn die FG-ZB verbucht die Kosten für die Herstellung der FG-Noten, da noch nicht bezahlt - womit auch? - als Verbindlichkeiten der Druckerei gegenüber).
>>Bilanz der FG-Notenbank nach einem jahr:
>>Aktiva: Keine (es sei denn, siehe oben).
>>Passiva: Die Summe der ausgegebenen FG-Noten. Denn die müssen ja, sobald sie aus Papier zu FG mit einem aufgedruckten Nominal werden, irgendwie verbucht sein.
>>Verlust: Passiva minus Aktiva.
>>Oder wie würden Freiwirte ihre FG-Noten bei der FG-Bank selbst verbuchen?
>>Falls wir die FG-Bank weglassen und den Staat direkt bitten, FG-Noten an jedermann zu verteilen (nach welchem Schlüssel bleibt bisher ein Geheimnis), dann brauchen wir auch keine Bilanzierungen. Dann wid FG einfach ad libitum gedruckt und fertig.
>>Da angeblich (nach der allerneuesten FG-Theorie) niemand gezwungen ist, FG anzunehmen, wird es auch niemand annehmen. Da FG-Geld völlig"schuldfrei" ausgegeben wird, ist es auch noch nicht mal ein Schuldschein. Und wenn es noch nicht mal ein Schuldschein ist, kann auch niemand etwas damit bezahlen, da"bezahlen" bekanntlich immer die Tilgung einer Schuld bedeutet.
>>Einen Schuldschein kann ich als Gläubiger von A an B zedieren, womit ich meiner Schuld gegenüber B ledig bin, der dann seinerseits Gläubiger von A wird, aber ein Stück wertloses (da"schuldloses") Papier - damit kann ich Kindern kleine Schiffchen falten.
>>>Selbstverständlich sind Goldstücke, welche im Umlauf als Tauschmittel dienen schuldfrei ausgegebenes Geld, ganuso wie Geldscheine, welche durch den Staat direkt in den Umlauf kommen schuldfreies Geld sind.
>>Goldstücke, die schuldfrei entstanden sind, gibt es nicht, es sei denn, sie würden pausenlos vom Himmel regnen und obendrein auch noch direkt in unsere Hosentaschen fallen.
>>Der Staat kann jederzeit schuldfreies Geld ausgeben, Geld, das also durch überhaupt nichts mehr"gedeckt" ist.
>>Frohe Reise in die dann startende Hyperinflation wünschend -
>>d.

>Jetzt veranstaltest Du aber einen ganz schönen Sprung vom Edelmetallgeld über Papiergeld zum Freigeld und würfelst so schön die Begriffe durcheinander, damit niemand am Ende mehr richtig durchblickt. Dann noch ein bischen Angst vor der Inflation und schon stehst Du toll im Licht da - prima!

Ist das ein Argument? Oder darf ich Dich freundlicherweise auf diesen Text aufmerksam machen:

[img][/img]

Der Text steht so original auf Seite 35 des Buches "Das Experiment von Wörgl" von [b]Fritz Schwarz, herausgegeben vom Genossenschaft Verlag Frewirtschaftlicher Schriften, Bern, 1951, Nachdruck 1983. Ob das Buch in der Library of Congress vorhanden ist, habe ich nicht nachgeschaut -:-).

Wir reden also von einer Inflation von 5 % p.a. - was nicht nix ist. Es bedeutet, dass sich die Preise alle 14 Jahre jeweils etwa verdoppeln. Das ist jedenfalls, da der Verleger des Buches freiwirtschaftlich unverdächtig ist, das, was unter"Freigeld" so geboten wird.

Da Inflationen, wie bekannt, die Tendenz haben, sich zu beschleunigen (es sei denn sie werden mit Hilfe einer credit-crunch-Krise abgebrochen), ist im Freigeld also die Hyperinflation automatisch eingebaut. Der Staat kann sich ja nicht aus einer Inflation ausklinken, da er selbst ebenfalls immer teurer einkaufen muss, Material, Löhne, Gehälter usw.

>Bleiben wir erst mal beim Edelmetallgeld: Wie oben beschrieben, handelt es sich um schuldfrei umlaufendes Geld, da niemanden die Bilanz einer Goldmine aus dem Jahr 1680 heute mehr interessiert und dem umlaufenden Goldstück auch heute keine Schuld mehr gegengebucht ist.

Das ist ein großer Irrtum! Selbstverständlich verschwinden auch die Schulden einer Goldmine nicht einfach dadurch, dass Zeit abläuft. Wie wir erst kürzlich im TV gesehen haben, werden von der Nachfolge-Institution der DDR-Reichsbank heute sogar noch Schulden von landwirtschaftlichen Betrieben aus 1913 betrieben - trotz diverser Inflationen und Geldumstellungen (ein oberstes Gericht hat dies allerdings zunächst gestoppt).

>Folge: Schuldfreies Geld ist möglich!

Möglich jederzeit! Keine Frage. Aber ich darf nochmals bitten, meine obige(n) Frage(n) dazu zu beantworten. Um es Dir zu vereinfachen, erkläre ich Dir, dass ich auf einem Festgeldkonto DM 100.000 liegen habe. Was geschieht mit mir, wenn schuldfreies Geld kommt, ich aber - da arbeitslos und noch nicht im Rentenalter - keinerlei Einkünfte außer Zinseinkünften habe (Gelegenheitsaufträge nehme ich aus)?

>Im übrigen (ohne jetzt auf die vielen durcheinandergewürfelten Behauptungen näher einzugehen) Hyperinflation kann nur entstehen, wenn mehr Geld in Umlauf kommt, als für den Tauschhandel erforderlich.

Für den"Tauschhandel" braucht kein Mensch irgendein Geld. Er tauscht ganz einfach, siehe oben.

>Ich hoffe, Du kennst die Freiwirtschaft gut genug, um zu wissen, daß die Geldausgabe an die Entwicklung des Indexpreises gekoppelt ist - demanch gar nie eine Inflation entstehen kann.

Ohne Fritz Schwarz noch einmal zu bemühen (5 % Inflation muss sein!), darf ich fragen wie das gehen soll: Ich gebe Summe X als Geld aus. Daraufhin ergibt sich ein Preisniveau von Y. Nun kaufen alle Autos, Waschmaschinen und Häuser (damit auch Baumaterialien) auf Kredit. Das Preisniveau steigt auf Y + x% von Y.

Was, bitte, soll die von Dir so groß heraus gestellte"Geldausgabe" jetzt"koppeln"? Sollen Käufe auf Kredit verhindert werden? Ich habe eben ein Angebot eines Autohändlers im Brieffach: 0-%-Kredit! Soll ich das Auto kaufen oder nicht?[/b]

Bitte rate mir konkret!

>Was sollen diese rhetorischen Tricks, statt zu argumentieren?

Ach, tu doch nicht so! Wenn einer argumentiert, und dies mit unendlicher Geduld, dann doch wohl ich. Oder?

Gruß

d.

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gesamter Thread:

• Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - absoluter Nonsense - R.Deutsch, 26.08.2001, 07:41
  • Richtig - Gold war schuldfreies Geld - Widerlegung des Debitismus! - XSurvivor, 26.08.2001, 08:23
    • Re: Längst geklärtes zum....mal aufgewärmt - Jochen, 26.08.2001, 12:42
      • Leider wurde eben gerade noch gar nichts ausdiskutiert... - XSurvivor, 26.08.2001, 12:57
        • Re: Leider wurde eben gerade noch gar nichts ausdiskutiert... - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 13:25
    • Re: Richtig - Gold war schuldfreies Geld - ach ja? - dottore, 26.08.2001, 13:45
      • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? - R.Deutsch, 26.08.2001, 14:01
        • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? - Jochen, 26.08.2001, 16:04
        • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? - dottore, 26.08.2001, 16:11
          • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? Hier hat es sich versteckt: - dottore, 26.08.2001, 16:16
          • "Toller" Diskussionsstil dottore, wenns an Deine Grundbehauptung geht o.T. - XSurvivor, 26.08.2001, 16:28
            • Re: Leider kann ich kein Argument entdecken - so sorry! (owT) - dottore, 26.08.2001, 19:31
          • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 16:29
            • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? - riwe, 26.08.2001, 18:16
              • Re: Welch ein Genuss, aus den Erfahrungen eines großen Lebens zu lernen! Danke! (owT) - dottore, 26.08.2001, 20:32
            • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? - dottore, 26.08.2001, 20:12
              • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? Nicht davonlaufen, bitte ;-) - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 20:35
                • Re: Wie buchte das Kaiserreich die Goldmark-Münzen? (owT) - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 20:47
                  • Re: Wie buchte das Kaiserreich die Goldmark-Münzen? (owT) - dottore, 26.08.2001, 22:27
                    • Re: Wie buchte das Kaiserreich die Goldmark-Münzen? Verbindlichsten Dank! - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 22:32
                • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? zwei Rohrkrepierer erlitten, mindestens - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 20:52
                  • Re: Wo ist das schuldfreie Gold? zwei Rohrkrepierer erlitten, mindestens - Euklid, 26.08.2001, 21:20
      • Re: Richtig - Gold war schuldfreies Geld - ach ja? - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 14:06
      • Bleib doch mal beim Thema - dottores rhetorische Tricks - XSurvivor, 26.08.2001, 14:52
        • Re: Bleib doch mal beim Thema - Geld ohne Substanz im Hintergrund - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 15:09
        • Re: Bleib doch mal beim Thema - dottores rhetorische Tricks - Euklid, 26.08.2001, 16:05
          • Da sieht man wieder, wie wenig Ahnung viele hier von Freiwirtschaft haben... - XSurvivor, 26.08.2001, 18:08
            • Re: Da sieht man wieder, wie wenig Ahnung viele hier von Freiwirtschaft haben... - Euklid, 26.08.2001, 18:27
            • Re: Wie zieht eigentlich eine Notenbank Geld ein? - Jochen, 26.08.2001, 18:27
              • Re: Wie zieht eigentlich eine Notenbank Geld ein? - Euklid, 26.08.2001, 18:30
                • Ich dachte, Ihr wisst doch alles schon über Freiwirtschaft... - XSurvivor, 26.08.2001, 18:40
                  • Re: Ich dachte, Ihr wisst doch alles schon über Freiwirtschaft... / XS - JÃœKÃœ, 26.08.2001, 22:28
                • Re: Ja, Euklid (und Jochen) - zwecklos. Ich höre auch auf! (owT) - dottore, 26.08.2001, 20:34
            • Re: Debatte mangels IQ beendet. Verrate uns was über Dich, XS - wäre toll! - dottore, 26.08.2001, 20:31
        • Re: Nun stell Dich doch endlich Mal der Diskussion! - dottore, 26.08.2001, 19:29
          • Re: Nun stell Dich doch endlich Mal der Diskussion! / XSurvivor - JÃœKÃœ, 26.08.2001, 22:21
            • Re: Nun stell Dich doch endlich Mal der Diskussion! / XSurvivor - Euklid, 26.08.2001, 22:42
              • Re: Nun stell Dich doch endlich Mal der Diskussion! / XSurvivor - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 22:47
                • Re: Nun stell Dich doch endlich Mal der Diskussion! / XSurvivor - Euklid, 27.08.2001, 08:23
              • Re: Nun stell Dich doch endlich Mal - hör auf zu jammern ;-) - nereus, 26.08.2001, 22:57
  • Kleiner Hinweis - R.Deutsch, 26.08.2001, 10:18
    • Was? 100% Preiserhöhung????? oT - BossCube, 26.08.2001, 10:47
      • Re: Wieso? Preise in G&amp;S bleiben langfristig unverändert owT - R.Deutsch, 26.08.2001, 11:17
    • Re: Das ist Freigeld! - R.Deutsch, 26.08.2001, 11:16
      • Ist Oldys Gogo auch Schwundgeld oder nicht? - Euklid, 26.08.2001, 11:32
  • Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - ein konkretes Beispiel - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 11:59
    • Re: nochwas wegen Tausch - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 12:06
    • Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - ein konkretes Beispiel - Jochen, 26.08.2001, 12:36
      • Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - ein konkretes Beispiel - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 13:07
        • Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - ein konkretes Beispiel - Jochen, 26.08.2001, 13:20
          • Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - ein konkretes Beispiel - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 13:38
        • Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - ein konkretes Beispiel - riwe, 26.08.2001, 17:52
          • Re: Perfekt! Der € gilt eben auch am Tschad-See! (owT) - dottore, 26.08.2001, 20:18
    • Re:Gold ist hier und heute Tauschmittel - ein konkretes Beispiel - Fürst Luschi, 26.08.2001, 13:18
      • Re:Gold und die Vorfinanzierungskette - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 13:31
        • Re:Gold und die Vorfinanzierungskette - Euklid, 26.08.2001, 13:51
          • Re:Gold und die Vorfinanzierungskette - Fürst Luschi, 26.08.2001, 15:26
            • Schau Dir einer an.Der Luschi ginge aufs Gold und auf die Immobilien-))owT - Euklid, 26.08.2001, 15:59
            • Re:Gold? - Jochen, 26.08.2001, 16:01
    • Re:Der Unterschied - R.Deutsch, 26.08.2001, 15:46
      • Re:Der Unterschied - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 16:06
  • Etwas mehr Tiefgang und historische Kenntnisse wären erwünscht! - dottore, 26.08.2001, 12:56
    • Re: Etwas mehr Tiefgang und historische Kenntnisse...es klärt sich langsam - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 13:19
      • Re: Und was nehmen wir als KLEINGELD???! WICHTIG! - dottore, 26.08.2001, 15:17
        • Re: Und was nehmen wir als KLEINGELD???! WICHTIG! - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 15:40
          • Re: Und was nehmen wir als KLEINGELD???! WICHTIG! - riwe, 26.08.2001, 17:26
            • Re: Aaah, riwe - wie schön, dass Du die Fackel der Vernunft weiter trägst! (owT) - dottore, 26.08.2001, 20:16
        • warum es nicht funktionieren wird? - weil es eitles elitäres Denken ist - Ghandi, 26.08.2001, 16:25
          • warum es nicht funktionieren wird? - weil es eitles elitäres Denken ist NEIN! - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 16:37
    • Re: Ja - würde ich mir auch wünschen - R.Deutsch, 26.08.2001, 14:12
    • Mensch Dottore.... - BossCube, 26.08.2001, 14:45
      • Re: Mensch Dottore.... Mönsch, Jan! - dottore, 26.08.2001, 18:01
        • Re: Mensch Dottore.... Mönsch, Jan! - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 18:32
      • Re: Mensch Dottore.... / Mensch Jan ;-) - JüKü, 26.08.2001, 22:10
        • Re: Mensch Dottore.... / Mensch Jan ;-) - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 22:18
        • Re: Mensch Dottore.... / Mensch Jan ;-) - BossCube, 26.08.2001, 23:06
          • Re: Mensch Dottore.... / Mensch Jan ;-) - JüKü, 26.08.2001, 23:24
            • Mensch Jürgen......:-) - BossCube, 27.08.2001, 09:04
              • Re: Mensch Jürgen......:-) - BossCube, 27.08.2001, 09:06
        • Re: Mensch Dottore.... / Mensch Jan ;-) - SchlauFuchs, 27.08.2001, 15:01
    • Debitismus gerade historisch nicht überzeugend - boso, 26.08.2001, 20:45
      • Re: Debitismus gerade historisch nicht überzeugend - dottore, 26.08.2001, 21:37
        • E-Gold begleicht Forderungen von PFENNIGBRUCHTEILEN! - boso, 26.08.2001, 21:59
          • Re: E-Gold begleicht Forderungen von PFENNIGBRUCHTEILEN! - dottore, 26.08.2001, 22:37
  • Re: fast 70 Beiträge in diesem Abschnitt - da steckt Interesse dahinter - Baldur der Ketzer, 26.08.2001, 21:43