Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Warum muss die Abgabenlast steigen?

Re: Warum muss die Abgabenlast steigen?

verfasst von dottore, 08.01.2004, 15:43

-->Hi change,

>Nehmen wir mal folgendes Beispiel: Macht hat alle (ökonomisch lohnenswerten) externen Territorien sich einverleibt, wie z.B. Rom am Höhepunkt. Weitere Eroberungen rechnen sich nicht.

Rom ist ein exzellentes Beispiel. Nach Trajan / Hadrian (dakisches Gold) rechnete sich nichts mehr. Man manschte noch ein bisschen Richtung Persien rum, aber das scheiterte und die baktrischen Gruben blieben unerreichbar.

Zeitwende mit Antoninus Pius. Der kann zwar noch die Zollgrenzen (Limes, Schottland) undurchlässiger machen, aber es starten dann die rätselhaften Antoniniane, die vollständig entwertet wurden - die bekannte Münzverschlechterung bis hin zum Cu-Stück, kurz in Silbersud getaucht.

Da die Steuern in Gold zu zahlen waren, ergab sich ein interessantes Phänomen: Staatseinnahmen in Gold und Wiederausgabe an die Truppen. Gleichzeitig wurden sonstige Ausgaben mit sich laufend entwertenden Silbermünzen bezahlt (siehe dann Diokletians Preisedikt). Ans Gold für die Steuern kam man nur über Silber (ab Gallienus waren die Cu-Sesterzen dann auch weg). Dies bedeutete eine laufende Steuererhöhung, bis halt nichts mehr ging (Rom entvölkerte sich, die Provinzen nicht minder). Da die Truppen gehalten werden mussten und nicht nur an den Grenzen, sondern auch im Inneren benötigt wurden, ging Kern-Rom in einer Militärdiktatur nieder.

Als Turbo wirkten die Zahlungen an Söldner. Da die nicht ihrerseits sofort wieder abkassiert werden konnten, kam es zum Imperatorenwechsel in immer schnellerer Folge: jeder versuchte an die Kasse des anderen bzw. seines Heeres zu kommen, um seinerseits wieder seine eigenen Truppen plus Söldner bezahlen zu können. Zum Schluss zogen dann nur noch große Truppenverbände (inkl. Familien) durchs Reich (sog."Völkerwanderung"), die sich jeweils vor Ort bedienten, oder wenn's da keine Bauern mehr gab, kurzfristig"ansiedelten", für ein paar Ernten. Und weiterzogen.

>Warum kann sich eine solche Großmacht nicht mit einem relativ konstanten Abgabensatz am BIP an der Macht halten?

Geht nicht, ist auch noch nie gegangen. 1. Abgaben vom BIP, selbst wenn sie prozentual gleich blieben, müssen absolut fallen, da Abgabenzwang jedweder Art über kurz oder lang die Produktion erlahmen lässt. 2. Es balgen sich immer mehr um die Abgaben (Machtkämpfe), was die Abgaben wiederum hoch treibt.

Es ist selbst der"bescheiden-frommen" Kirche mit ihrem Zehnten nicht gelungen, zu dem"großen" Zehnten kam flugs der"kleine" Zehnte. Resultat: Bauernkrieg, Revolution, Reformation.

>Warum fehlt trotzdem immer Geld(d.h. Söldner), um sich gegen Machtfeinde zu behaupten?

Es wurden immer mehr. Rom hatte von Ende 2. Jh. bis 5. Jh. bis zu zehn Kriegsschauplätze gleichzeitig.

>Weil die interne Konkurrenz um die Macht bei einem am BIP relativ (z.B. 30%) konstanten Abgabensatz immer mehr erstarken kann (Vermögensakkumulation hin zu wenigen Einzelnen, die dann immer Mächtiger werden?).

Ja.

>Nun zu dem Problem der Vorfinanzierungskosten:
>>Im zweiten Fall gibt es tatsächlich Vorfinanzierungskosten - und zwei Haken:
>1.) Zwar werden die Vorfinanzierungskosten wie alle anderen Staatsausgaben ebenfalls zu „Einkommen“, aber erst später wieder ausgegeben - wenn überhaupt (siehe hierzu auch die von Dottore erwähnte Thesaurierung von Zinseinkünften durch jüdische Staatsfinanciers)
>Ich verstehe das Problem, dass Du hierin siehst, nicht. Warum sollten die Einkommen aus den Vorfinanzierungskosten des Staates gehortet werden, wenn man sie auch investieren kann?

Guter Aspekt. Die Juden haben sie nicht investiert, sich also große Söldner-Heere zugelegt. Der Widerstand war zwar erbittert (Masada), aber es hat nicht gereicht. Für Vespasian ein Segen und erst Domitian hat dann wieder allles verplempern müssen, siehe Sueton.

>>2.) Kapitalismen = „Demokratien“, d. h., die (Ober-)Machthaber werden „gewählt“, wobei sie ihren „Wählern“ (allein schon dieses Wort... ich darf [mir was aus-] wählen - z. B. ein Stück Kuchen) ständig „Verbesserungen“ = höhere Einkommen vorgaukeln. Und da gerade in Massengesellschaften mehr an die Instinkte als an die Intelligenz appelliert wird, führt dies früher oder später zwangsläufig zu höheren Staatsausgaben als -einnahmen.
>>Und sollte da was von „Staatsschuldenverbot“ in der Verfassung stehen - wer hinderte die bei den Wahlen erfolgreichen Politiker (ggf. in Zusammenarbeit mit ihren lieben Wählern) daran, solche Hindernisse zu beseitigen? Die Machtverfassung ist ja schließlich nicht (mehr) „gottgegeben“...
>>No one is indispensable - and anything goes.
>Bei dem oben geschildertem Fall bin ich voll einverstanden. Aber ich hatte von einem anderen Fall geschrieben:
>"""
>Aber (fiktiver Fall, momentan gibts sowas, ausser ev. die Schweiz, wohl nicht): Kann eventuell in einer (sehr weit zedierten, z.B. direkten Demokratie) nicht ein Grad an Zustimmung zur Macht erreicht werden (nicht 100%, aber relativ wenige Gegner, also relativ wenig Zwang am Werke, Großteil des Volkes ist vernünftig und lässt sich nicht von der jeweiligen Opposition mit Wahlgeschenken kaufen), der es der Macht dann ermöglich, sich schließlich,bei einer konstanten relativen Quote am BIP, zu halten?
>"""
>Mir gehts also darum: Kann eine Demokratie, deren Mehrheit"vernünftig" ist, sich also nicht von Wahlgeschenken auf Pump kaufen lässt (bitte nicht schreiben, dass das unrealistisch ist, dass weiss ich selber, ist ja nur ein fiktiver Fall), sich (dauerhaft stabil) halten?

Demokratie ist immer Stimmenkauf, egal wie gut getarnt. Dabei darf das Geld natürlich nicht abgeholt und abzüglich Verwaltungskosten wieder verausgabt werden. Es muss also auf künftige Steuern gezogen werden - und schon geht's wieder dahin.

>Oder muss sich auch hier immer aufgrund einer ökonomischen Gesetzmäßigkeit(die mir noch nicht klar ist) die relative Einnahmenquote der Macht stetig erhöhen und so zu ihrem Untergang führen?

Zunächst: Sie hat sich erhöht.

1850 lagen die Steuern und sonstigen laufenden Einnahmen der öffentlichen Hand ohne Vermögens- und Unternehmereinkommen bei 462 Mio. Mark, was bezogen auf das Nettosozialprodukt zu Marktpreisen (6070) eine Quote von 7,6 Prozent ausmacht.

1913 betrug die Quote bereits 10,6 Prozent (5559 zu 52440; Zahlen aus Hoffmann 1965). Die Abgabenbelastung (Steuern plus Sozialversicherung) hat sich inzwischen bei ca. 50 % festgesetzt. Nach Angaben des ifo-Chefs in einem"Bild"-Interview vom 10. 12. 2003 soll sie inzwischen sogar bei 57 % liegen.

Auch die Statistiken der OECD bestätigen einen langfristigen Aufwärtstrend der Abgabenbelastung.

Der Durchschnitt nur der tax-to-GDP ratio, also ohne Zwangsabgaben für die Sozialversicherung sämtlicher OECD-Staaten hat sich von 1965 bis 1999 von rund 25 auf über 37 Prozent entwickelt (09-Oct-2001), was einer Zunahme um fast der Hälfte entspricht.

Die gleichzeitig weltweit explosionsartig zunehmende Staatsverschuldung, die ihrerseits nur mit später abzufordernden Steuern zu decken wäre, muss in Zeiten weltweiter Finanzkrisen der öffentlichen Hände nicht eigens erwähnt werden: Sie hat sich seit der Mitte der 1960er Jahre in etwa verdreißigfacht.

Die public-debt-to-GDP ratio kann im Durchschnitt aller"entwickelten" Volkswirtschaften zwischen 60 und 70 % angemerkt werden. Vor 40 Jahren lag sie bei etwa 20.

Die"Gesetzmäßigkeit" kann nur darin liegen:

Die Kosten zur Erringung bzw. Erhaltung der Macht (jetzt egal welcher) müssen relativ zu dem, woraus sie gedeckt werden können (Produktion, Wirtschaft) steigen, da die Deckung dieser Kosten nicht auf freiwilligen Markt-, sondern unfreiwillig zu leistenden Zwangsbeiträgen beruht.

Oder vielleicht ganz simpel und stationär - selbst für den (nicht gegebenen!) Fall eines zunächst völlig privaten Produzierens/Wirtschaftens:

Absolute Rechnung. Phase I:

BIP = 1000. Steuern = 0. Privat und freiwillig = 1000.

Dann BIP 1000, Steuern 100. Privat und freiwillig = 900.

Die 100 Zwang müssen abnehmen, da es Zwang und nicht Freiwilligkeit ist.

Phase II:

(Jetzt zur Entstehungseite): Die 100 Zwang fallen auf 50. BIP freiwillig nach wie vor 900. BIP insgesamt 950.

(Verteilungsseite): 100 Steuern bleiben. BIP fällt von 900 auf 850, usw.

Relative Rechnung (jeweils 10 %):

1000 - 9000/100 - 100 auf 50 - 950 - 95 (10%) - 855, usw.

Es gibt da ein gute Ausführungen von Olson, speziell auch durchgerechnete Modelle: Mc Guire, M., Olson (1996), The Economics of Autocracy and Majority Rule: The Invisible Hand and the Use of Force, JEH, 72-96.

Es kommt letztlich auf die Frage an, ob sich bei einer bestimmten Zwangsabgabenrate ein Optimum einstellt, das dann seinerseits die Erstellung von BIP maximiert.

Der ganzen Power/Prosperity-Theorie (siehe auch Olsons Standardwerk, P & P - Outgrowing Communist and Capitalist Dictatorships, N.Y 2000, dazu) liegen mehrere Denkfehler zugrunde.

Kommen wir von oben: Liegt die Abgabe bei 100 % wird nichts erstellt bzw. kann nichts erstellt werden, da dem Ersteller nichts bleibt.

Also muss redistributiert werden. Dann sind die Kosten dafür > 0, was die Frage aufruft: Warum werden diese Kosten nicht gespart, also von vorneherein so viel belassen, dass ein Maximum bleibt. Warum dann nicht gleich Abgabe null?

Kommen wir von unten: Liegt die Abgabe bei 0 % wird auch nichts erstellt (außer von Robinson für Robinson), da es keine Sicherheiten usw. gibt.

Irgendwo sollen sich die beiden Ansätze also treffen, obwohl sie nichts gemeinsam haben. Davon abgesehen geht's letztlich darum, wie stark Zwang und Zwangsabgaben die BIP-Erstellung überhaupt (Produktion, Wirtschaften) mindern. Wie schnell also im obigen Beispiel das 100 auf 50 fällt.

Da ein Vater eher 1000 Euro zusätzlich für seine Kinder erarbeiten wird (an diese ausgezahltes Ausbildungsgeld) als 1000 zusätzlich für anderer Leute Kinder als Abgaben (an jene ausgezahltes Kindergeld, sollte man allgemein formulieren:

Je stärker der Zwang (Abgaben) und je weiter vom Abgabenverpflichteten entfernt die Abgaben zu Einkommen werden, desto geringer die Bereitschaft unter Abgabenzwang überhaupt zu wirtschaften.

Es ist also eine Frage der schieren Höhe und der sozialen Dislozierung (sorry for that) der Abgabe, die über die Bereitschaft, sie zu leisten entscheidet.

Da die Höhe zunehmen muss (Machtkampf, siehe oben) und die Dislozierung ebenfalls (Details darf ich mir sparen - es wird in allen Varianten über das"Bezahlenmüssen für andere", wen auch immer, geklagt), wobei sich beides auch noch gegenseitig bedingt und beeinflusst (Demokratie!), taugt das Ganze nicht als ein stabiles Modell für"Gesellschaften", welcher Art auch immer.

Gruß!

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Fragen zur Machttheorie / Notwendigkeit relativ und absolut steigender Abgaben - change, 07.01.2004, 19:51
- Schön wär's ja:"Einnahmen = Ausgaben + Vorfinanzierungskosten"... - bernor, 07.01.2004, 23:40
  - Re: Schön wär's ja:"Einnahmen = Ausgaben + Vorfinanzierungskosten"... - change, 08.01.2004, 10:40
    - Re: Warum muss die Abgabenlast steigen? - dottore, 08.01.2004, 15:43
- Re: Die Sonne scheint vielleicht noch - aber das Barometer fällt... - dottore, 08.01.2004, 11:50
  - Re: Die Sonne scheint vielleicht noch - aber das Barometer fällt... - change, 08.01.2004, 15:20
    - Re: Die Sonne scheint vielleicht noch - aber das Barometer fällt... - dottore, 08.01.2004, 18:21
      - Versuch einer Zusammenfassung/ Bitte um Kritik derselben - change, 09.01.2004, 12:19
        Re: Versuch einer Zusammenfassung/ Bitte um Kritik derselben - dottore, 09.01.2004, 14:09
        Re: Ich hatte gestern eine Frage gehabt (owT) - Theo Stuss, 09.01.2004, 14:35
        Re: Mit Link auf die auf die Frage selbstredend! (owT) - Theo Stuss, 09.01.2004, 16:55
        Ergänzende Bemerkungen - Zandow, 09.01.2004, 15:44
        Die Freude an der Schwäche und Verletzlichkeit anderer Menschen - silvereagle, 09.01.2004, 16:44
        Mißverständnis oder Unverstand? - Zandow, 09.01.2004, 17:34
        Re: Mißverständnis oder Unverstand? - Zandow - nereus, 09.01.2004, 20:28
        Re: kurze ungeordnete Gedanken dazu - Firmian, 09.01.2004, 22:26
        Re: kurze ungeordnete Gedanken dazu - Euklid, 10.01.2004, 00:06
        Re: kurze ungeordnete Gedanken dazu - Firmian - nereus, 10.01.2004, 10:18
        Re: kurze ungeordnete Gedanken dazu - Firmian - Euklid, 10.01.2004, 11:04
        Re: Vorsicht ihr beiden Firmian und Nereus,... - Tassie Devil, 10.01.2004, 14:32
        Re: Vorsicht ihr beiden.. - Tassie - nereus, 10.01.2004, 16:55
        Re: Vorsicht ihr beiden.. - Nereus - Tassie Devil, 11.01.2004, 07:23
        @nereus - Firmian, 10.01.2004, 17:49
        Quantensprünge - Zandow, 10.01.2004, 14:25
        Innovationen - Zandow, 10.01.2004, 14:18
        Re: Innovationen - Zandow - nereus, 10.01.2004, 17:44
        Re: Innovationen - Zandow - Euklid, 10.01.2004, 18:35
        Re: Die Freude an der Schwäche und Verletzlichkeit anderer Menschen - Fürst Luschi, 10.01.2004, 13:34
        Re: Darüber freut sich nur einer: Der Staat - dottore, 10.01.2004, 16:37
        Re: Machtvoll, aber eben nur Rhetorik,... - Uwe, 10.01.2004, 18:29
        Re: Versuch einer Zusammenfassung/ Bitte um Kritik derselben - change, 09.01.2004, 15:51
        Re: Versuch einer Zusammenfassung/ Bitte um Kritik derselben - chiron, 09.01.2004, 16:04
        Re: Versuch einer Zusammenfassung/ Bitte um Kritik derselben - change, 09.01.2004, 16:27
        Re: Versuch einer Zusammenfassung/ Bitte um Kritik derselben - dottore, 10.01.2004, 16:04
        Re: Nachtwaechterstaat - Tassie Devil, 10.01.2004, 05:22
        Re: Nachtwaechterstaat - dottore, 10.01.2004, 15:49
        Re: Unendlicher Sozialismus/Kommunismus - Tassie Devil, 11.01.2004, 07:15
        Re: Unendlicher Sozialismus/Kommunismus - dottore, 11.01.2004, 10:16
        Re: @dottore: Unendlicher Sozialismus/Kommunismus - Tassie Devil, 12.01.2004, 08:30