Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Die Sonne scheint vielleicht noch

Re: Die Sonne scheint vielleicht noch - aber das Barometer fällt...

verfasst von dottore, 08.01.2004, 18:21

-->Hi change,

ich hatte schon Einiges @ bernor geschrieben, viellleicht noch a bisserl mehr:

>Die Machtheorie hat ja als zentralen Punkt die stetig notwendige Erhöhung der Abgabenquote, daraus folgend die Notwendigkeit der Zedierung der Macht.

Ja.

>Meine eigentliche Frage ist diese: Warum muss die Macht stetig ihre Abgabenquote stetig erhöhen?

Weil die Erträge unterm jeweils laufenden Abgabensystem abnehmen - dies, weil es ein Zwangsystem ist und unter Zwang grundsätzlich stets Richtung Minimum geleistet wird.

Dies ändert sich nach Machtzessionen (Revolution, Reform usw.) - meist schlagartig. Ähnlich bei Steuerzession, siehe die früheren"Ankurbelungsprogramme", als sie noch griffen.

Dann haben die Leistenden nicht nur wieder gute Laune, sondern können ihrerseits ebenfalls zedieren, z.B. erwartete Einkünfte an die Bank, die das Haus finanziert. Außerdem hat man jetzt Grund und Boden, um überhaupt das Haus erstellen zu können (Eigentumszession, früher war das Land staatlich oder beim Feudalherrn usw.).

>Oder will sie das nur?

In Systemen mit permanenter Machtgefährdung, speziell Demokratie, muss sie wohl wollen. Da die Macht in der Demokratie alles"Übliche" bereits zediert hat (Eigentum an Personen = alle sind frei und an Sachen:"freies Privateigentum plus property rights in allen Varianten, vgl. UMTS, usw.), daher ja auch völlig zu Recht"freiheitliche Demokratie" bleiben halte nur noch Abgabenzessionen. Es ist nicht anzunehmen, dass das GZ-Monopol oder gar das Waffen-Monopol zediert werden.

(...)

>
>Wenn b) zutrifft, muss die Machttheorie auf den (schlechten, weil destabilisierenden) Charakter der Machthaber implizit zurückgreifen, um schlüssig zu bleiben.

Nein. Der Machthaber (sofern wir ihn ganz weit zurück verfolgen und ihn uns als"bösen Menschen" aus der Frühzeit vorstellen) verhält sich völlig ökonomisch: Er verbessert seine Ertrags/Kosten-Relation mit Hilfe der Waffe. Die Waffe ist sein Kapital; die Waffenkosten ersetzen seine Arbeitskosten (Selbstarbeit); der Wert der Waffe ist der des mit ihrer Hilfe abgeforderten Produktion (anderer - die danach natürlich abnimmt, diseconomies of scale of coercive power, sag ich mal), usw.

Uns kommt - als mehrfach schwerst waffentraumatisierte Menschen - so ein Gedankengang natürlich"ungeheuerlich" vor.

Aber der Ã-konom hat nicht zu"fühlen", sondern kalt zu rechnen: Der bewaffnete Zwang ist, sofern er sanktionslos ausgeübt werden kann (ansonsten steigen wieder die Sanktionsvermeidungskosten), ist - vom Zwingenden aus gesehen - die bestmögliche Form, eigene Leistung durch die anderer zu ersetzen, was ja auch zu kolossalen"kulturellen" Leistungen geführt hat (Megalith, Pyramiden, Burgen, Schlösser, Sacralia, usw.). Doch da wüten schon längst wieder die diseconomies: die dollsten Paläste wurden"zum Schluss" gebaut.

>Im Fall a) wäre das anders, und hätte auch viel weitreichendere Folgen. Wenn sich das Phänomen der laufenden Abgabenerhöhung sich als Voraussetzung entpuppt, um an der Macht zu bleiben, kann nämlich postuliert werden, dass jedes System mit Zwang scheitert. Dann müsste man noch klären, ob es einen (kleinen)"Zwanggrad" (also quasi Zustimmungsgrad zur Machtordnung) gibt, bei dem das System noch stabil bleibt.

Ja, genau das ist das Problem.

>Um das zwangsläufige Versagen der Macht zu begründen, muss die Machttheorie entweder
>1) Fall a) begründen, also nicht nur aus historischen abläufen schließen, sondern auch deren Zwangsläufigkeit begründen. Wie macht sie das? Das ist mir noch nicht klar.

Versuch bei Antwort @ bernor unten. Das Problem wurde deshalb so lange nicht erkannt, weil es sich bestens versteckt hatte. Auf den mainstream-Schienen sind ja Hunderttausende von brillanten Köpfen aller Zünfte unterwegs gewesen. Resultat: Nada. Es wurde halt immer nur statisch gedacht und nicht in Zeitabläufen, siehe die berühmten Nachher/Vorher-Verwechslungen, das Übersehen von Termin, Fälligkeit, Zeitachsen-Problemen (M3 zu MZM usw.), Sanktion, Einbau von Gosssen-Walras-Jevons sowie economies/diseconomies und derlei mehr.

>oder
>2) Fall b1) und Fall b2) begründen. Fall b2) wäre nicht so schwer zu begründen, weil die Demokratien können nur sehr schwer wieder von ihren einstigen Zugeständnissen zurücktreten.

Richtig. In der antiken Staatstheorie waren sie weiter: nach der Demokratie die Plutokratie, dann Umsturz (Umverteilungsprobleme) und wieder Tyrannis (Plutarch usw.).

b1) wäre schwieriger, weil clevere Tyrannen müssen sich nicht in die Pleite gieren...

Auch richtig. Da kommt dann das Problem der Hybris.

>>Das Problem hat Uwe Wagschall (Schweizer) in einem brillanten Aufsatz in"Staat" (2000) untersucht (Wagschal, U. (2000), Das Ausgabenparadoxon der athenischen Direktdemokratie, in: Der Staat, 39, Heft 2, 256-274). Er kommt zu dem Ergebnis, dass der Prozess in direkten Demokratien langsamer abläuft, aber er läuft ab, sobald sich die Kosten nicht mehr externalisieren lassen.
>- Wagschall geht dabei vermutlich von einer"unvernünftigen" Wählerschaft aus, d.h. einer die sich durch Wahlgeschenke bestechen lässt, oder? Quasi Fall b2)?

Nein, er entwickelt das sehr schön: Externe Kostenbewältigung, dann interne (dort zuerst die Metöken, dann die"Reichen", die über Leiturgieen rasiert wurden, alles destabilisiert sich mehr und mehr).

>Dann noch meine zweite Frage, das Thema der Vorfinanzierungskosten des Staates.
>Folgender Gedankengang: Staat finanziert sein Steuereintreibungsgebilder vor (1.Periode), und treibt dann soviel ein, dass er seine Ausgaben und seine Vorfinanzierungskosten am Ende der ersten Periode begleichen kann.

Warum wurde die Chance 1948 nicht genutzt? Staat zog auf die ZB (Ausgleichsforderung, offen bis heute), Staatsschulden: 10 Mrd Euro. Heute: 1300 Mrd.

>In der zweiten Periode wird dann auch wieder soviel eingetrieben, dass Ausgaben und Vorfinanzierungskosten der Ausgaben der zweiten Periode am Ende der zweiten Periode bezahlen werden können.

Nicht bei letztlich BIP-abhängigen Steuersystemen. Das ginge dann bestenfalls per Pro-Kopf-Steuer. Was als ultraarchaisch gilt. Aber Achtung: Es gibt Ansätze dazu, siehe die pro Kopf gleiche Krankenkassensteuer im Herzog-Vorschlag.

>Warum kann der Staat/Macht seinen Bürgern/Untertanen nicht sagen:"Hört mal her, es gibt Vorfinanzierungskosten, und ich kann nur eure Abgaben minus die Vorfinanzierungskosten wieder für Euch ausgeben. Aber das ist nötig, sehts ein (Begründung wg. Notwendigkeit blablabla), oder tragt die Konsequenzen (Macht macht Hausbesuche...)" In den heutigen Haushalten der BRDDR wird der Schuldendienst (Zinsen) auch unter den Ausgaben der aktuellen Periode geführt.

Die öff. Schulden sind in keinem einzigen Jahr der BRD gesunken.

>Wenn das so gemacht würde, dann müssten doch nicht die Vorfinanzierungskosten dieser Periode in die nächste Periode geschmuggelt werden, und dann müsste auch die Steuerabgabenquote nicht steigen. D.h. weder progressives Steuersystem in der Zeit noch Wirtschaftswachstum notwendig für die Verschleierung der Vorfinanzierungskosten.

Gut. Ich glaube letztlich hat's damit zu tun, dass der Bürger"seinen" Staat als etwas von sich aus"Kostenloses" ansieht und nicht akzeptieren will, dass es es ihn, den"Bürger" überhaupt erst geben kann, nachdem es den"Staat" gibt.

Gruß!

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Fragen zur Machttheorie / Notwendigkeit relativ und absolut steigender Abgaben - change, 07.01.2004, 19:51
- Schön wär's ja:"Einnahmen = Ausgaben + Vorfinanzierungskosten"... - bernor, 07.01.2004, 23:40
  - Re: Schön wär's ja:"Einnahmen = Ausgaben + Vorfinanzierungskosten"... - change, 08.01.2004, 10:40
    - Re: Warum muss die Abgabenlast steigen? - dottore, 08.01.2004, 15:43
- Re: Die Sonne scheint vielleicht noch - aber das Barometer fällt... - dottore, 08.01.2004, 11:50
  - Re: Die Sonne scheint vielleicht noch - aber das Barometer fällt... - change, 08.01.2004, 15:20
    - Re: Die Sonne scheint vielleicht noch - aber das Barometer fällt... - dottore, 08.01.2004, 18:21
      - Versuch einer Zusammenfassung/ Bitte um Kritik derselben - change, 09.01.2004, 12:19
        Re: Versuch einer Zusammenfassung/ Bitte um Kritik derselben - dottore, 09.01.2004, 14:09
        Re: Ich hatte gestern eine Frage gehabt (owT) - Theo Stuss, 09.01.2004, 14:35
        Re: Mit Link auf die auf die Frage selbstredend! (owT) - Theo Stuss, 09.01.2004, 16:55
        Ergänzende Bemerkungen - Zandow, 09.01.2004, 15:44
        Die Freude an der Schwäche und Verletzlichkeit anderer Menschen - silvereagle, 09.01.2004, 16:44
        Mißverständnis oder Unverstand? - Zandow, 09.01.2004, 17:34
        Re: Mißverständnis oder Unverstand? - Zandow - nereus, 09.01.2004, 20:28
        Re: kurze ungeordnete Gedanken dazu - Firmian, 09.01.2004, 22:26
        Re: kurze ungeordnete Gedanken dazu - Euklid, 10.01.2004, 00:06
        Re: kurze ungeordnete Gedanken dazu - Firmian - nereus, 10.01.2004, 10:18
        Re: kurze ungeordnete Gedanken dazu - Firmian - Euklid, 10.01.2004, 11:04
        Re: Vorsicht ihr beiden Firmian und Nereus,... - Tassie Devil, 10.01.2004, 14:32
        Re: Vorsicht ihr beiden.. - Tassie - nereus, 10.01.2004, 16:55
        Re: Vorsicht ihr beiden.. - Nereus - Tassie Devil, 11.01.2004, 07:23
        @nereus - Firmian, 10.01.2004, 17:49
        Quantensprünge - Zandow, 10.01.2004, 14:25
        Innovationen - Zandow, 10.01.2004, 14:18
        Re: Innovationen - Zandow - nereus, 10.01.2004, 17:44
        Re: Innovationen - Zandow - Euklid, 10.01.2004, 18:35
        Re: Die Freude an der Schwäche und Verletzlichkeit anderer Menschen - Fürst Luschi, 10.01.2004, 13:34
        Re: Darüber freut sich nur einer: Der Staat - dottore, 10.01.2004, 16:37
        Re: Machtvoll, aber eben nur Rhetorik,... - Uwe, 10.01.2004, 18:29
        Re: Versuch einer Zusammenfassung/ Bitte um Kritik derselben - change, 09.01.2004, 15:51
        Re: Versuch einer Zusammenfassung/ Bitte um Kritik derselben - chiron, 09.01.2004, 16:04
        Re: Versuch einer Zusammenfassung/ Bitte um Kritik derselben - change, 09.01.2004, 16:27
        Re: Versuch einer Zusammenfassung/ Bitte um Kritik derselben - dottore, 10.01.2004, 16:04
        Re: Nachtwaechterstaat - Tassie Devil, 10.01.2004, 05:22
        Re: Nachtwaechterstaat - dottore, 10.01.2004, 15:49
        Re: Unendlicher Sozialismus/Kommunismus - Tassie Devil, 11.01.2004, 07:15
        Re: Unendlicher Sozialismus/Kommunismus - dottore, 11.01.2004, 10:16
        Re: @dottore: Unendlicher Sozialismus/Kommunismus - Tassie Devil, 12.01.2004, 08:30