Re: @Galiani von mir, der den aktuellen Beitragsstapel von heute zu diesem Thema

verfasst von Uwe, 22.11.2002, 13:45

-->....noch nicht durchgelesen hat, da ich diese Antwort"zwischendurch" offline geschrieben habe.

Meinen vollen Respekt, Galiani,

da hast Du ein Pensum zu später Stunde bis in den jungen Tag hinein mit eiserner Disziplin abgearbeitet. Dafür meine Dank, dass Du zum Schluss auch noch an die Beantwortung meines Beitragesgekommen bist, obwohl die Zeiten, die unserem Diskussionszweig zugrunde liegt, diese"Eile" nicht geboten hätte und auch bei einem Aufschub Deiner Antwort, dem Thema nichts an Aktualität verloren gegangen wäre, geht es den hier um die Frage, ob und wie vor der Macht, in dem von uns beschriebenen Sinne, Menschen sich in unterschiedlichen Räumen organisierten und miteinander in Verbindung standen.

Wenn Du dann Deinem Glauben Ausdruck mit den Worten verleihst: «Ich kann nicht glauben, daß in allen Völkern und allen Kulturen vor der"Macht" gar nichts[/i] war; weder Eigentum, noch Geld, noch Fernhandel, noch sonstwas.»[/i], so kann man ohne lange überlegen zu müssen, dem zustimmen, das vor der Macht wohl was gewesen sein musste und man braucht bestimmt nicht zum Urknall zurückzugehen, um nach der Reihenfolge der Entstehung von menschlichen Gesellschaftsformen und Macht zu suchen.

Die Geschichte der Gesellschaftsformen in denen Menschen sich organisierten und in denen gewirtschaftet werden musste, reicht in seinen Aufzeichnungen und Funden, soweit man die wissenschaftliche Auswertungen als auf breiten Konsens beruhend betrachten kann, bis zu ca. 10.000 Jahre zurück (Nebenbemerkung: Marx gibt es nun erst seit ca. 150 Jahren). Davor gab es auch Lebensformen, von denen man vermuten kann, dass sie die Grundlage des Dasein der Menschen mitbestimmten.

Die Geschichte fängt also viel früher an. Wann das wirtschaften dann letztendlich eingesetzt hat, wird wohl auf dieser Zeitstrecke nicht fest markiert werden können, doch, und nun glaube ich, es entwickelten sich bereits in diesen Phasen natürliche Machtstrukturen, die paradoxerweise mit der Weiterentwicklung der „Lern- und Merkfähigkeit“ des menschlichen Gehirns zu den Gegebenheiten führten, die wir in der Geschichtsschreibung nachlesen können. Das Eigentum und die damit verbundenen ethischen Bewertungen hat dabei in den verschiedenen Epochen und den verschiedenen Kulturen, die unterschiedlichsten Bedeutungen erlebt (Sklaven, Menschenopfer, Leibeigene, „Kinderarbeit“, Lohnarbeiter, „Ich-AG’s“). Diese Bedeutung als „Vorschrift“ der Macht zu interpretieren ist wohl nicht allzu verkehrt, wenn man bedenkt, dass es eben nicht möglich zu sein scheint, jeder Gruppe ihren Lebensstil zu ermöglichen ohne „Konfliktlösungen“ anbieten zu müssen. Aber auch andere Funktionen in einer Gemeinschaft führt zur Schaffung von Machtstrukturen und dabei spielt nun einmal eine wesentliche Rolle, wie der Einzelne seine Situation und Chance in der Gruppe bewertet.

Ich meine, dies ist nun bestimmt ein Verhaltensart, die Lebewesen, die nicht als Einzelwesen existieren können (wie sollte z.B. der Mensch je als erster ans Fleisch kommen, wenn nicht durch die Bewältigung einer gemeinsamen Aufgabe), die ohne Schaffung von Eigentum bereits zu Machtstrukturen führt. Wenn mit der Fortentwicklung der Werkzeuge, die im Überlebensalltag zu Waffen werden, Ansprüche gegen jedermann gefestigt werden können, braucht wohl nicht gefragt werden, ob dies Eigentumsansprüche sind oder Vorrechtsansprüche. Das Bedürfnis der „Schutzsuchenden“ sich hinter der Macht zu sammeln, ist wohl eine von der Natur bestimmte Eigenschaft, die in unserer jungen Entwicklungsgeschichte, der menschlichen Ethik eben noch nicht abgebaut sein kann, da es über diese Zeit der Entwicklungsgeschichte eben immer wieder zur (Aus)-Nutzung der Macht kam.

Soweit meine Grundsicht zur Macht, von der sich der „Zweig“ der Wirtschaftsmacht wohl kaum recht trennen lässt und daher ist es m.E. durchaus gerechtfertig, diese als „Triebfeder“ der menschlischen Entwicklung zu sehen, die vor den teilweisen fragwürdigen Errungenschaften vorhanden war und die Menschen einen anderen Weg in der Natur gehen ließ, als die übrige Tierwelt. Gerne hätte ich gesehen, wenn andere Teile von Macht die Entwicklung bestimmt hätten, als gerade die Gewaltmacht. Zynismus in diese Bewertung der Menschheitsentwicklung hineinzudeuten, halte ich, ohne stichhaltige Gegenargumentation, nur dann für möglich, wenn man wesentliche Gesichtpunkte ausklammert oder idealisiert.

Um nun noch auf einzelne Passagen Deines Beitrages einzugehen: Wenn Du formulierst, «Daß es Eigentum, wie dottore meint, erst geben könne, seit es die staatliche Macht gibt,...» so bin ich mir nicht sicher, ob es tatsächlich der staatliche Macht bedarf. Der Staat, in unser Geschichte, ist doch nur, wie schon beschrieben, der Verbund, in dem ein bestimmtes „anerkanntes“ Recht gilt. Dass es dann jedoch darüber „Mächte“ gibt, gegen die Bescheinigungen nichts ausrichten können, ist wohl eine eher eine, an keine bestimmte Zeit fest zu verknüpfende Tatsache, wie die Geschichtsschreibung belegt.

Lieber Galiani, was ist, wenn wir als Arbeitsthese den Gedanken aufnehmen, dass der Mensch, aus seiner Sicht eine besondere Art von Tier (Lebewesen) ist. Unfähig zur Leistung, zur Initiative und zum Wettbewerb ist damit keinesfalls festgeschrieben, wie uns all die anderen Arten der Lebewesen beweisen. Die Frage, warum sich der Mensch dem nächstbesten, der ihm die Faust zeigt, unterwirft, habe ich versucht oben bereits auf die gleichen Wurzeln zurückzuführen, wobei ich Dir natürlich Recht gebe, das es unserem Würdebegriff nicht entsprechen kann. Doch Chancen zu erkennen und wahrnehmen zu können, aber auch „Überlegenheiten“ anzuerkennen, ist m.E. „Naturgesetz“. Nach meiner Sicht der Menschheit, steckt ein Teil der Fehlentwicklung eben darin, dass „Überlegenheit“ von der Menge dort gesehen wird, wo sie nur Blendwerk ist und dadurch Macht erhält.

Dieses alles lässt sich ohne die verschiedensten Ansätze zur Wirtschaftstheorie m.E. durchaus diskutieren, so dass ich daher davon ausgehe, dass eben die verschiedenen Interpreten des Wirtschaft nur Teil dieser Macht sein können und um Vorrecht kämpfen, wobei dazu bemerkt werden kann, dass wohl nur wenige wirkliche ihre Theorien umsetzen konnten und dann hatten sie in ihrer geschichtlichen Fortschreibung wohl auch nicht andere Effekte als die „Realumsetzer des Marxismus“ (ich kann mir kaum vorstellen, dass Stalin sehr viel Marxismus studiert hat oder alles von Marx gelesen hätte, so wie wohl der überwiegende Teil der Menschheit, mich eingeschlossen, tatsächlich in Grundlagenwerken der verschiedenen Wirtschaftstheorien gelesen haben, die die Grundlage des Staates bilden, in dem sie leben). Vermeiden sollte man m.E. aber auch, die Entwicklung bei Jacobiner beginnen zu lassen und dabei die Entwicklungen auszuklammern, die dahin führten, wie auch nur in geraden Verbindungen von Ursache und Wirkung zu denken. Das Leid dieser Welt am ökonomischen System zu verankern gilt m.E. für alle Perioden, wo es Leid gab.

Ich hoffe nicht zu weit vom Wirtschaftsthema abgedriftet zu sein.
Gruß,!
Uwe

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• @dottore: Zu den 'Ideen' von Viktor Adler - Galiani, 21.11.2002, 13:01
  • Re: Macht Alter falsch? - Wal Buchenberg, 21.11.2002, 14:08
    • Trotzdem kommt auch Galiani nicht umhin... - silvereagle, 21.11.2002, 16:48
      • Re: Trotzdem kommt auch Galiani nicht umhin... - Euklid, 21.11.2002, 17:17
    • @Wal Buchenberg: War Karl Marx ein 'großer Wirtschaftswissenschaftler'? - Galiani, 21.11.2002, 18:00
      • Das ist ja das Erstaunliche, dass ein Galiani nicht.... - Wal Buchenberg, 21.11.2002, 18:30
        • Nicht einmal bei Ptolemäus hat Galiani recht - Wal Buchenberg, 21.11.2002, 19:42
          • Re: Nicht einmal bei Ptolemäus hat Galiani recht -- So, so? Und was an meiner - Galiani, 21.11.2002, 23:26
            • Re: Nicht einmal bei Ptolemäus hat Galiani recht -- So, so? Und was an meiner - Baldur der Ketzer, 21.11.2002, 23:44
              • *****************LOL************************* (owT) - Galiani, 21.11.2002, 23:48
              • Re: -- So, so? Und lieber Ouzo als Reis-Fusel - Herr Wal - ähh - Herr Hu..,, - Koenigin, 22.11.2002, 00:22
        • @Wal Buchenberg: das Erstaunliche, dass ein Galiani nicht.... Ah ja! Noch was: - Galiani, 22.11.2002, 01:20
      • Re: @Wal Buchenberg: War Karl Marx ein 'großer Wirtschaftswissenschaftler'? - Uwe, 21.11.2002, 19:08
        • @Uwe: Damit komme ich - zu guter Letzt - noch zu einer Antwort an Dich! - Galiani, 22.11.2002, 02:54
          • Dieses Posting von Galiani bitte in die Sammlung! - silvereagle, 22.11.2002, 09:54
          • Re: @Galiani von mir, der den aktuellen Beitragsstapel von heute zu diesem Thema - Uwe, 22.11.2002, 13:45
            • @Uwe: Habe nur wenig Zeit. Dennoch eine Antwort: - Galiani, 22.11.2002, 15:33
              • Re: @Galiani: Habe nur wenig Zeit. Dennoch eine Antwort: - Uwe, 22.11.2002, 17:34
          • Re: @Uwe: Damit komme ich - zu guter Letzt - noch zu einer Antwort an Dich! - dottore, 22.11.2002, 15:00
            • Re: es gab - wahrscheinlich - Fernhandel in der Steinzeit - BillyGoatGruff, 22.11.2002, 19:11
              • Re: es gab - wahrscheinlich - Fernhandel in der Steinzeit - mit Link - Popeye, 22.11.2002, 20:03
      • Re: @Wal Buchenberg: War Karl Marx / das war wieder ein echter Galiani! - - ELLI -, 21.11.2002, 19:59
        • Re: das war wieder ein echter Galiani! Goor Moogs - Baldur der Ketzer, 21.11.2002, 21:52
          • Re: das war wieder ein echter Galiani! Goor Moogs - - ELLI -, 21.11.2002, 22:03
            • Ja! Und nochmals: Ja! Das westliche System wird Bestand haben! Es wird eine - Galiani, 21.11.2002, 23:14
              • Re: Ja! Und nochmals: Ja! Das westliche System wird Bestand haben! Es wird eine - - ELLI -, 21.11.2002, 23:23
                • @ELLI Re: Das westliche System... apropos 'steif und fest' - Galiani, 21.11.2002, 23:45
                  • Re: @ELLI Re: Das westliche System... apropos 'steif und fest' - - ELLI -, 21.11.2002, 23:54
            • Re: was kommt nach dem nächsten politisch-ökonom. Offenbarungseid? - Baldur der Ketzer, 21.11.2002, 23:22
              • Baldur Stoiber, Schröder, Kohl, teure Einheit - Scheissebeseitigungsszenarien - foreveryoung, 22.11.2002, 09:54
                • Re: Baldur Stoiber, Schröder, Kohl, teure Einheit - Scheissebeseitigungsszenarien - manolo, 22.11.2002, 12:32
                • Re: Baldur Stoiber, Schröder, Kohl, teure Einheit - - manolo, 22.11.2002, 12:53
                • @ foreveryoung; @manolo: ---LOL ---! Erfrischend geradeheraus! Danke! (owT) - Galiani, 22.11.2002, 13:23
          • Re: das war wieder ein echter Galiani! Goor Moogs - Jagg, 21.11.2002, 22:12
        • Ich wollte natürlich niemanden in irgendwelchen Gefühlen verletzen. - Galiani, 21.11.2002, 22:58
          • Re: Ganz ohne verletzte Gefühle; - Firmian, 21.11.2002, 23:17
            • @Firmian: Re: Ganz ohne verletzte Gefühle; - Galiani, 22.11.2002, 00:11
              • Re: @kluger Mann - Firmian, 22.11.2002, 00:21
          • niemanden in irgendwelchen Gefühlen verletzen - ich setz noch eins drauf - Baldur der Ketzer, 21.11.2002, 23:34
          • Re: Ich wollte natürlich niemanden in irgendwelchen Gefühlen verletzen. - Euklid, 22.11.2002, 09:29
            • @Euklid: Ich fürchte, daß Dein Kommentar, wie üblich, ins Schwarze trifft. Gruß (owT) - Galiani, 22.11.2002, 13:17
  • Re: Die Entfesselung der Produktivkräfte - dottore, 22.11.2002, 12:46
    • Lieber dottore, dieses Posting erfordert einiges Nachdenken; komme darauf zurück (owT) - Galiani, 22.11.2002, 13:13
      • Nö! Zuviel Arbeit und außerdem alles schon gesagt: Nämlich hier...... - Galiani, 22.11.2002, 13:47