@Uwe: Habe nur wenig Zeit. Dennoch eine Antwort:

verfasst von Galiani, 22.11.2002, 15:33

-->Hallo, Uwe

Vielleicht würde es helfen, wenn wir den großen Haufen von Begriffen, die als"Macht" bezeichnet werden, ein bißchen sortieren.

Du schreibst:
1.) >"... wie sollte z.B. der Mensch je als erster ans Fleisch kommen, wenn nicht durch die Bewältigung einer gemeinsamen Aufgabe...[so daß also]... Eigentum bereits zu Machtstrukturen führt..."
Hier bezeichnest Du also Gruppenorganisation zum Zwecke der Jagd (möglicherweise mit einem Projektführer für die Zeit der Jagd) als"Machtstruktur"

Etwas ganz ähnliches schwebt Dir wohl vor, wenn Du sagst:
2. >"... es entwickelten sich bereits in diesen Phasen [nämlich vor der Bildung von Staaten] natürliche Machtstrukturen, die paradoxerweise mit der Weiterentwicklung der „Lern- und Merkfähigkeit“ des menschlichen Gehirns zu den Gegebenheiten führten, die wir in der Geschichtsschreibung nachlesen können..."
Wobei sich, wenn ich Dich recht verstehe, in der Vorstellung, die zu dieser Formulierung führt, die ursprüngliche"Projektorganisation" der Jäger bereits mit jenen (z. Tl. toalitären, zumindest aber autoritären) Machtmechanismen vermischt, "... die wir in der Geschichtsschreibung nachlesen können.". Diese Vermischung ist methodisch unsauber. Es handelt sich hier um zwei völlig getrennte Sachverhalte. Außerdem gibt es nach allen mit bekannten Befunden keine Erkenntnisse über eine von Dir unterstellte "Weiterentwicklung der 'Lern- und Merkfähigkeit' des menschlichen Gehirns". Was es hingegen gibt, ist eine recht gut belegte Theorie von Prof. Julian Jaynes in Princeton, wonach sich im Laufe der Geschichte das Ich-Bewußtsein immer stärker entwickelt hat; und das würde genau in die umgekehrte Richtung deuten, wie Du unterstellst, daß es der Fall sei.

Die von mir hier beanstandete"Vermengung zweier nicht zusammengehöriger Sachverhalte" unter dem Begriff"Macht" scheinst Du ja selbst zu erkennen, wenn Du - offenbar ein wenig zögerlich - weiterhin schreibst:
3. >"...Gerne hätte ich gesehen, wenn andere Teile von Macht die Entwicklung bestimmt hätten, als gerade die Gewaltmacht...."
Du siehst sehr wohl, daß es sich bei den von Dir aufgeführten Sachverhalten jeweils um ganz unterschiedliche Dinge handelt, die mit der Gewaltmacht, wie Du sie nennst, im Grunde nichts zu tun haben.

Und darüber hinaus bringst Du dann auch noch einen weiteren Aspekt ins Bild:
4. >"...meine Grundsicht zur Macht, von der sich der „Zweig“ der Wirtschaftsmacht wohl kaum recht trennen lässt..."
In diesem Zusammenhang sprichst Du also von der"Wirtschaftsmacht". Das ist wieder etwas anderes: nämlich der Konflikt zwischen Besitzenden und Nicht-Besitzenden!

All das steckt in dem großen Haufen von Begriffen, die als"Macht" bezeichnet werden. Aus einem solchen unsortierten Haufen von Begriffen Schlüsse zu ziehen, kann natürlich nicht gut gehen. So kommt es, daß Du >"die Frage, warum sich der Mensch dem nächstbesten, der ihm die Faust zeigt, unterwirft,..., also die Frage, weshalb sich Menschen bereitfinden sollten, auf Dauer auf ihre Freiheit und auf ihr Selbstbestimmungsrecht zugunsten eines Gewaltherrschers zu verzichten, auf das Phänomen der Unterordnung unter einen Projektführer für die Zeit der Jagd zurückführen (und damit wohl erklären) willst. Du schreibst diesbezüglich jedenfalls wörtlich:
>"...Die Frage, warum sich der Mensch dem nächstbesten, der ihm die Faust zeigt, unterwirft, habe ich versucht oben bereits auf die gleichen Wurzeln zurückzuführen, wobei ich Dir natürlich Recht gebe, das es unserem Würdebegriff nicht entsprechen kann. Doch Chancen zu erkennen und wahrnehmen zu können, aber auch „Überlegenheiten“ anzuerkennen, ist m.E. „Naturgesetz“...."
Ich habe, wie gesagt, den Eindruck, daß Du hier Dinge miteinander vermengst, die miteinander nichts zu tun haben. Es fällt mir deshalb schwer, Deinen Schlüssen, die Du aus soch methodisch unsauberen Prämissen ziehst, zu folgen.

Ich kann mich auch nicht bereitfinden, Dir zuzustimmen, wenn Du die Ansicht vertrittst, daß zwischen Mensch und Tier ohnehin kaum ein nennenswerter Unterschied bezüglich Leistungsbereitschaft, Initiative und Wettbewerb bestehe. Wörtlich sagst Du diesbezüglich:
>"...dass der Mensch, aus seiner Sicht eine besondere Art von Tier (Lebewesen) ist. Unfähig zur Leistung, zur Initiative und zum Wettbewerb ist damit keinesfalls festgeschrieben, wie uns all die anderen Arten der Lebewesen beweisen...."
Tiere verhalten sich so, wie dottore es beschreibt: Sie streben nicht nach einem"besseren Leben"; zwar legt sich ein Eichhörnchen instinkthaft einen Vorrat für seinen Winterschlaf zu, aber es plant nicht rational in die Zukunft, baut sich kein Haus mit Zentralheizung und bestellt keine Äcker. Daß dottores Theorie den Menschen vor dem Erscheinen der"Macht" auf Eichhörnchen-Format reduziert, ist ja mein Haupteinwand gegen seine"Machttheorie". Würde zugestanden, daß Menschen eben auch ohne daß es des Zwanges bedarf, den eine"Gewalt-Macht" ausübt, etwas leisten, produzieren, Wohlstand schaffen, wirtschaftlich in Wettbewerb zueinander treten und miteinander kooperieren (wie insbesondere Axelrod und seine Nachfolger sagen, daß es eine anthropologische Grundkonstante des Menschen ist), so würde das die ganze dottor'sche"Machttheorie" ad absurdum führen.

Und dorthin, in den Bereich des Absurden, gehört sie auch. Die Macht ist weder kreativ, noch setzt sie Kreativität frei. Ich war in den sechziger- und siebziger Jahren in fast allen sog."demokratischen Republiken" auf dem Globus, wo überall weitgehende individuelle Unfreiheit herrschte. Ich habe den Menschen dort in die Augen gesehen und mit ihnen gesprochen. Mein Vater, der im sog. Dritten Reich von einem Gefängnis ins nächste wanderte, hat mich in seinen Erzählungen schon darauf vorbereitet, was ich dann aus eigener Erfahrung miterlebt habe: Daß unter solchen Unrechtsregimen niemals das entstehen kann, was sich dottore so - gemütlich an seinem Schreibtisch sitzend - an Wunderdingen über das Leben unter Gewaltherrschern vorstellt.

Ich habe neulich geschrieben: Hinterher gescheiter zu sein, ist leicht; aber es ist auch eine Pflicht. Wir sind durchaus in der Lage, analytisch die schädlichen Folgen der"Gewaltmacht", wie Du, Uwe, sie nennst, zu erfassen. Dazu müssen wir aber mit einem methodisch sauberen Begriffsapparat an die Sache herangehen. Dann wird die ganze Unsinnigkeit des Konzeptes der"Machttheorie" sofort offenbar...

Soeben erhalte ich das hier im Forum von Popeye empfohlene Buch von Prof. Anthony de Jasay mit dem Titel"Der Staat" (der sich ja in unserer Zeit immer mehr zur puren"Gewaltmacht" entwickelt). Im Vorwort dieses Buches lese ich: Das zentrale Thema des Buches sei, wie Staat und etablierte Gesellschaft mit dem Ziel zusammenarbeiten, die Menschen zu täuschen und unglücklich zu machen. Und das soll dann der Humus sein, auf dem all die herrlichen Dinge wachsen, von denen dottore träumt: Geld, Wohlstand, Eigentum u.s.w....??

Das ist doch vollkommen lächerlich.

Gruß

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• @dottore: Zu den 'Ideen' von Viktor Adler - Galiani, 21.11.2002, 13:01
  • Re: Macht Alter falsch? - Wal Buchenberg, 21.11.2002, 14:08
    • Trotzdem kommt auch Galiani nicht umhin... - silvereagle, 21.11.2002, 16:48
      • Re: Trotzdem kommt auch Galiani nicht umhin... - Euklid, 21.11.2002, 17:17
    • @Wal Buchenberg: War Karl Marx ein 'großer Wirtschaftswissenschaftler'? - Galiani, 21.11.2002, 18:00
      • Das ist ja das Erstaunliche, dass ein Galiani nicht.... - Wal Buchenberg, 21.11.2002, 18:30
        • Nicht einmal bei Ptolemäus hat Galiani recht - Wal Buchenberg, 21.11.2002, 19:42
          • Re: Nicht einmal bei Ptolemäus hat Galiani recht -- So, so? Und was an meiner - Galiani, 21.11.2002, 23:26
            • Re: Nicht einmal bei Ptolemäus hat Galiani recht -- So, so? Und was an meiner - Baldur der Ketzer, 21.11.2002, 23:44
              • *****************LOL************************* (owT) - Galiani, 21.11.2002, 23:48
              • Re: -- So, so? Und lieber Ouzo als Reis-Fusel - Herr Wal - ähh - Herr Hu..,, - Koenigin, 22.11.2002, 00:22
        • @Wal Buchenberg: das Erstaunliche, dass ein Galiani nicht.... Ah ja! Noch was: - Galiani, 22.11.2002, 01:20
      • Re: @Wal Buchenberg: War Karl Marx ein 'großer Wirtschaftswissenschaftler'? - Uwe, 21.11.2002, 19:08
        • @Uwe: Damit komme ich - zu guter Letzt - noch zu einer Antwort an Dich! - Galiani, 22.11.2002, 02:54
          • Dieses Posting von Galiani bitte in die Sammlung! - silvereagle, 22.11.2002, 09:54
          • Re: @Galiani von mir, der den aktuellen Beitragsstapel von heute zu diesem Thema - Uwe, 22.11.2002, 13:45
            • @Uwe: Habe nur wenig Zeit. Dennoch eine Antwort: - Galiani, 22.11.2002, 15:33
              • Re: @Galiani: Habe nur wenig Zeit. Dennoch eine Antwort: - Uwe, 22.11.2002, 17:34
          • Re: @Uwe: Damit komme ich - zu guter Letzt - noch zu einer Antwort an Dich! - dottore, 22.11.2002, 15:00
            • Re: es gab - wahrscheinlich - Fernhandel in der Steinzeit - BillyGoatGruff, 22.11.2002, 19:11
              • Re: es gab - wahrscheinlich - Fernhandel in der Steinzeit - mit Link - Popeye, 22.11.2002, 20:03
      • Re: @Wal Buchenberg: War Karl Marx / das war wieder ein echter Galiani! - - ELLI -, 21.11.2002, 19:59
        • Re: das war wieder ein echter Galiani! Goor Moogs - Baldur der Ketzer, 21.11.2002, 21:52
          • Re: das war wieder ein echter Galiani! Goor Moogs - - ELLI -, 21.11.2002, 22:03
            • Ja! Und nochmals: Ja! Das westliche System wird Bestand haben! Es wird eine - Galiani, 21.11.2002, 23:14
              • Re: Ja! Und nochmals: Ja! Das westliche System wird Bestand haben! Es wird eine - - ELLI -, 21.11.2002, 23:23
                • @ELLI Re: Das westliche System... apropos 'steif und fest' - Galiani, 21.11.2002, 23:45
                  • Re: @ELLI Re: Das westliche System... apropos 'steif und fest' - - ELLI -, 21.11.2002, 23:54
            • Re: was kommt nach dem nächsten politisch-ökonom. Offenbarungseid? - Baldur der Ketzer, 21.11.2002, 23:22
              • Baldur Stoiber, Schröder, Kohl, teure Einheit - Scheissebeseitigungsszenarien - foreveryoung, 22.11.2002, 09:54
                • Re: Baldur Stoiber, Schröder, Kohl, teure Einheit - Scheissebeseitigungsszenarien - manolo, 22.11.2002, 12:32
                • Re: Baldur Stoiber, Schröder, Kohl, teure Einheit - - manolo, 22.11.2002, 12:53
                • @ foreveryoung; @manolo: ---LOL ---! Erfrischend geradeheraus! Danke! (owT) - Galiani, 22.11.2002, 13:23
          • Re: das war wieder ein echter Galiani! Goor Moogs - Jagg, 21.11.2002, 22:12
        • Ich wollte natürlich niemanden in irgendwelchen Gefühlen verletzen. - Galiani, 21.11.2002, 22:58
          • Re: Ganz ohne verletzte Gefühle; - Firmian, 21.11.2002, 23:17
            • @Firmian: Re: Ganz ohne verletzte Gefühle; - Galiani, 22.11.2002, 00:11
              • Re: @kluger Mann - Firmian, 22.11.2002, 00:21
          • niemanden in irgendwelchen Gefühlen verletzen - ich setz noch eins drauf - Baldur der Ketzer, 21.11.2002, 23:34
          • Re: Ich wollte natürlich niemanden in irgendwelchen Gefühlen verletzen. - Euklid, 22.11.2002, 09:29
            • @Euklid: Ich fürchte, daß Dein Kommentar, wie üblich, ins Schwarze trifft. Gruß (owT) - Galiani, 22.11.2002, 13:17
  • Re: Die Entfesselung der Produktivkräfte - dottore, 22.11.2002, 12:46
    • Lieber dottore, dieses Posting erfordert einiges Nachdenken; komme darauf zurück (owT) - Galiani, 22.11.2002, 13:13
      • Nö! Zuviel Arbeit und außerdem alles schon gesagt: Nämlich hier...... - Galiani, 22.11.2002, 13:47