Re: @Uwe: Damit komme ich - zu guter Letzt - noch zu einer Antwort an Dich!

verfasst von dottore, 22.11.2002, 15:00

-->Gut, Galiani,

dann zu diesem hier:

>Ich bestreite zunächst einmal überhaupt nicht die Existenz oder den Einfluß der"Macht".

Meine Frage: Was hat die Macht verändert? Sie kam ja nicht sozusagen schleichend daher, sondern mit großem Aufgebot und jeweils schlagartig. Auf einmal erscheint sie am Horizont...

>Mich interessiert vielmehr, was vor der"Macht" war.

Davor gab es Menschen, die für sich selbst produzierten und von dem lebten, was sie produzierten. Das ist ja wohl klar, weil die Geschichte der Menschheit sonst längst beendet wäre.

>Ich kann nicht glauben, daß in allen Völkern und allen Kulturen vor der"Macht" gar nichts war; weder Eigentum, noch Geld, noch Fernhandel, noch sonstwas.

Es gab Besitz; das"Eigentum" ist nur der gesicherte Titel. Er ermöglichte die Trennung von Mensch und Gegenstand (wir nehmen Grund und Boden bei Bauerngesellschaften als zentrales Produktionsmittel an, bei Jäger- und Viehgesellschaften das Revier, also letztlich ebenfalls Grund und Boden). Nur der mit Titel versehene Besitz (= Eigentum) konnte verlassen und zurückgewonnen werden.

Es gab kein Geld. Wozu auch? Falls es tatsächlich Beziehungen der Menschen untereinander gegeben hatte, die absolut"zwanglos" abliefen, dann konnte man sich etwas schenken oder etwas tauschen. Mobile Sache gegen mobile Sache. Grundbesitz wurde nicht getauscht. Falls doch behauptet: wo denn?

Es gab keinen Fernhandel. Denn was hätte man über weite Strecken transportieren sollen, wenn nicht etwas, das"wertvoll" war? Woher hätte ein Bauer, der noch nie Edelmetall gesehen hatte, wissen sollen, dass es"wertvoll" war?

>Für dottore fängt die Geschichte schlechthin mit der Unterwerfung der Menschen unter"die Macht" an. Und das halte ich aus philosophischen und anthropologischen Gründen für unhaltbar:

Damit fängt die tradierte Geschichte an. Die ältesten Überlieferungen sind solche, die den Machteintritt, die Machtausübung (inkl. Krieg) zum Inhalt haben. Über die Geschichte"davor" können wir keine zuverlässigen Aussagen machen - außer der, dass es Menschen gegeben hat und dass sie überlebt haben.

>Eigentum zu erwerben und zu besitzen scheint mir - ich habe das schon einmal durch Literaturstellen belegt - ein Grundbedürfnis des Menschen zu sein (Auch in meinem Antwort-mail auf Deine Frage bin ich, wenn ich mich recht erinnere, darauf eingegangen.)

Das Eigentum kann nie und nimmer"Grundbedürfnis" sein. Grundbedürfnisse sind Nahrung, Wohnung, Kleidung. Die von den Inka unterworfenen Bauern hatten nicht mal Eigentum an ihrem Gewand (Garcilasco).

>Daß es Eigentum, wie dottore meint, erst geben könne, seit es die staatliche Macht gibt, weil nur diese das Eigentum bescheinigen könne, ist ein zirkulär-definitorischer Trugschluß. Eigentum braucht keine Bescheinigung, solange es allgemein anerkannt ist.

Anerkannt ist nur der Besitz, da Augenschein. Sollte sich hinter dem Besitzer ein vom Besitzer verschiedener Eigentümer verbergen: Wie anders könnte der Eigentümer nachweisen, dass er ein Recht auf Aufgabe des Besitzes durch den Besitzer hat, wenn nicht mittels a) einer Bescheinigung (Titel) und b) mit Hilfe einer Möglichkeit, den Titel zu vollstrecken, i.e. wieder in Besitz (!) seines Eigentums (!) zu kommen?

>Und gegen die überlegene Gewalt kann auch eine Bescheinigung nichts ausrichten.

Und genau wie eine überlegene Macht eine unterlegene ihres Eigentums entkleiden kann (ius occupandi), so ist das Eigentum selbst entstanden: Es ist ein Titel, der sich gegen alle anderen im Machtbereich richtet und sie vom Zugriff auf das Eigentum ausschließt, indem sie es besetzen (= danach Besitz haben).

>Wenn es aber vor der"Macht" Eigentum gegeben hat, dann hat es wohl auch Vermögenstransfers, Brautgelder und den Tausch gegeben und das bedeutet, daß es - zumindest in einigen Kulturen und bei einigen Völkern - auch"Geld" gegeben haben dürfte, auch"standardisiertes Geld".

Wem gehört die Braut als Eigentum? Wenn sie kein Eigentum ist, wie kann sie dann als"Vermögen" transferiert werden? Beim Tausch wechselt der Besitzer. Ob aber die Tauschenden auch Eigentümer sind, kann nur festgestellt werden, nachdem es"bescheinigtes" Eigentum gibt.

Zum"Geld" erbitte ich einen Hinweis darauf, wie aus Hunderten von Gegenständen just der eine sich als"gültig" herauskristallisiert hat. Auf die Kauris hatte ich schon verwiesen. Welche Kauris waren welches Geld und warum diese und nicht andere?

Beim"Standard" erbitte ich Hinweis darauf, wer"standardisiert" hat und wann. Vielleicht am besten am Beispiel der standardisierten Münzen oder anders: Warum mischte Kroisos in einem präzisen Verhältnis (55/45) seine Elektronmünzen (British Museum).

>Die (übrigens durch nichts Stichhältiges belegte) Behauptung von dottore, daß es vor der"Macht" überhaupt nichts derartiges gegeben habe, veranlaßt mich, von einem zynischen (und mir widerwärtigen) Menschenbild zu sprechen, das dieser Theorie dottore's zu Grunde liegt. Denn dottore greift (wie immer, wenn er nicht weiter weiß) zum Argument,
><ul>daß die Menschen [i]vor der"Macht" ja schließlich gar keine Veranlassung gehabt hätten,"irgendwas zu tun", also etwa sich anzustrengen,

Die Anstrengung bezog sich ausschließlich auf das individuelle Weiterleben.

>zu produzieren,

Produziert wurde das, was zum Überleben nötig war (inkl. Vorrat).

>Eigentum zu schaffen, etwas zu leisten, das ihnen und ihren Familien nicht nur"ein besseres Leben" ermöglicht hätte, sondern auch auf ihre Leistung stolz zu sein... [/i]</ul>

"Stolz" ist kein ökonomisches Argument. Die Älteren haben die Jüngeren groß gezogen, um ihrerseits im Alter von den Jüngeren am Leben gehalten zu werden (was nicht immer und überall so war; in vielen Kulturen wurden die"Ahndeln abgefuttert", reicht von den Mayas bis zum Innviertel).

>Damit aber zeichnet er das Bild eines trägen Wesens, mehr Tier als Mensch, das nicht Willens und auch unfähig ist zur Leistung, zur Initiative, zum Wettbewerb;

Fähig zu allem Möglichen ist der Mensch, aber musste er gezwungen werden, seine Fähigkeiten auszureizen? Das Menschenbild des Galiani ist das eines Wesens, das von sich aus den Sieg im"Wettbewerb" sucht, was bedeutet: Einer soll gewinnen, andere dürfen auch verlieren. Worin besteht der Unterschied zwischen Wettbewerb, Sport (Aufkommen der Olympischen, Istmischen, Korinthischen Spiele) und Krieg? Und: Was geschieht mit den Verlierern?

Ich bin duraus ein Fan von Wettbewerb, aber wir sollten nicht vergessen, woher Kampf, Wettbewerb, Siegeswille usw. kommen. Es hat m.E. keinen Sinn, immer so zu tun, als sei die Geschichte durchgehend friedlich und gewaltfrei verlaufen. Die Simulation von Echtkampf-Situationen kommt nicht von ungefähr (siehe schon Homer).

>das sich dem Nächstbesten, der ihm die Faust zeigt, willig unterwirft und jetzt erst, nachdem er zum passiven Unterworfenen geworden ist, unter dem Druck der"Macht" fähig wird, etwas Vernünftiges zu tun.

Von williger Unterwerfung ist und war nie die Rede. Im Gegenteil: Erst der Widerstand gegen die Macht bringt den Menschen dazu, das"Vernünftige" zu tun - sich dem Machtzugriff möglichst optimal (produktiv) zu erwehren.

>Das ist die Sichtweise, die ich an dottores"Menschenbild" beanstande; abscheulich finde. Und ich glaube schon, daß dieses verheerende Menschenbild, das dottore da entwirft, mit seiner"Machttheorie" etwas zu tun hat. Und wenn man da noch weiterdenkt, kommt man logischerweise dazu, daß nach dieser"Machttheorie" die"Macht" den Unterworfenen - Geld hin, Standardisierung her - notwendigerweise deren Arbeit als Abgabe abverlangt, nur deren Arbeit abverlangen kann, weil etwas anderes als Steuersubstrat ja gar nicht sichtbar ist. Und damit sind wir bei der marxistischen Arbeitswerttheorie, die - jenseits allen vernünftigen Zweifels - ökonomischer Unsinn ist.

Auch von Arbeitswerttheorie war keine Rede. Sondern davon, dass die Macht Leistungen abverlangen kann, die sonst, d.h. freiwillig nicht erbracht worden wären. Der Mensch hat nur abzuwägen, was für ihn vorteilhafter ist: Sich den Abforderungen zu beugen (und dies möglichst produktiv) oder die Konsequenzen der Nichtleistung zu tragen.

Woraus sich auch der"Wert" von stoff"wertlosem" Geld ergibt: Er entspricht genau dem, was mir an Nachteil entsteht, wenn ich das Geld, das als Abgabe gefordert ist (daher"gesetzliches" Zahlungsmittel, nämlich um gesetzlich, also von der Macht vorgeschriebene Zahlungen zu leisten), nicht erbringe - eine simple Grenznutzenbetrachtung.

>Über die Bedeutung von Marx wurde heute schon so viel Widersprüchliches gesagt, daß ich einfach perplex und erschöpft bin und dazu nichts mehr sagen möchte. Ich kann Dir nur empfehlen, das von mir erwähnte Buch von Konrad Löw, Der Mythos Marx und seine Macher, München/Langen Müller, 2001, zu lesen. Es überrascht mich immer wieder, daß ein Journalist wie Karl Marx, der in seinem ganzen Leben im Grunde nur 3 Bücher von höchst zweifelhafter wissenschaftlicher Qualität geschrieben hat, deren Thesen sich im übrigen untereinander total widersprechen, wie so jemand durch Legendenbildung und obwohl seine Thesen in der Praxis überzeugend falsifiziert wurden, von an sich hochintelligenten Leuten zu einem Wirtschaftswissenschaftler von Weltrang hochstilisiert werden konnte, an den viele heute noch "glauben"; im - ja! Ich kann es nicht anders formulieren: im religiösen Sinn! Und wenn Du andeutest, lieber Uwe, daß auch andere"Herrschaftstheorien" die Welt ins Unglück gestürzt haben, so erinnere ich daran, daß die Jakobiner einst die geistigen Wurzeln des totalitären Marxismus bildeten, während der"Nationalsozialismus" sehr wohl das Wort"-Sozialismus" im Namen führte und sich damit als Spielart des totalitären Marxismus zu erkennen gab; andere Systeme, die ähnliches Unglück über die Welt gebracht hätten, kenne ich nicht! Insbesondere kein einziges "ökonomisches" System, außer dem Marxismus.

Wie Uwe schon schrieb, ist die Weltgeschichte älter als Marx. Die Verheerungen, die die Macht über die Welt gebracht hat, müssen nicht eigens aufgezählt werden.

Gruß!

Thread gesperrt

 

gesamter Thread:

• @dottore: Zu den 'Ideen' von Viktor Adler - Galiani, 21.11.2002, 13:01
  • Re: Macht Alter falsch? - Wal Buchenberg, 21.11.2002, 14:08
    • Trotzdem kommt auch Galiani nicht umhin... - silvereagle, 21.11.2002, 16:48
      • Re: Trotzdem kommt auch Galiani nicht umhin... - Euklid, 21.11.2002, 17:17
    • @Wal Buchenberg: War Karl Marx ein 'großer Wirtschaftswissenschaftler'? - Galiani, 21.11.2002, 18:00
      • Das ist ja das Erstaunliche, dass ein Galiani nicht.... - Wal Buchenberg, 21.11.2002, 18:30
        • Nicht einmal bei Ptolemäus hat Galiani recht - Wal Buchenberg, 21.11.2002, 19:42
          • Re: Nicht einmal bei Ptolemäus hat Galiani recht -- So, so? Und was an meiner - Galiani, 21.11.2002, 23:26
            • Re: Nicht einmal bei Ptolemäus hat Galiani recht -- So, so? Und was an meiner - Baldur der Ketzer, 21.11.2002, 23:44
              • *****************LOL************************* (owT) - Galiani, 21.11.2002, 23:48
              • Re: -- So, so? Und lieber Ouzo als Reis-Fusel - Herr Wal - ähh - Herr Hu..,, - Koenigin, 22.11.2002, 00:22
        • @Wal Buchenberg: das Erstaunliche, dass ein Galiani nicht.... Ah ja! Noch was: - Galiani, 22.11.2002, 01:20
      • Re: @Wal Buchenberg: War Karl Marx ein 'großer Wirtschaftswissenschaftler'? - Uwe, 21.11.2002, 19:08
        • @Uwe: Damit komme ich - zu guter Letzt - noch zu einer Antwort an Dich! - Galiani, 22.11.2002, 02:54
          • Dieses Posting von Galiani bitte in die Sammlung! - silvereagle, 22.11.2002, 09:54
          • Re: @Galiani von mir, der den aktuellen Beitragsstapel von heute zu diesem Thema - Uwe, 22.11.2002, 13:45
            • @Uwe: Habe nur wenig Zeit. Dennoch eine Antwort: - Galiani, 22.11.2002, 15:33
              • Re: @Galiani: Habe nur wenig Zeit. Dennoch eine Antwort: - Uwe, 22.11.2002, 17:34
          • Re: @Uwe: Damit komme ich - zu guter Letzt - noch zu einer Antwort an Dich! - dottore, 22.11.2002, 15:00
            • Re: es gab - wahrscheinlich - Fernhandel in der Steinzeit - BillyGoatGruff, 22.11.2002, 19:11
              • Re: es gab - wahrscheinlich - Fernhandel in der Steinzeit - mit Link - Popeye, 22.11.2002, 20:03
      • Re: @Wal Buchenberg: War Karl Marx / das war wieder ein echter Galiani! - - ELLI -, 21.11.2002, 19:59
        • Re: das war wieder ein echter Galiani! Goor Moogs - Baldur der Ketzer, 21.11.2002, 21:52
          • Re: das war wieder ein echter Galiani! Goor Moogs - - ELLI -, 21.11.2002, 22:03
            • Ja! Und nochmals: Ja! Das westliche System wird Bestand haben! Es wird eine - Galiani, 21.11.2002, 23:14
              • Re: Ja! Und nochmals: Ja! Das westliche System wird Bestand haben! Es wird eine - - ELLI -, 21.11.2002, 23:23
                • @ELLI Re: Das westliche System... apropos 'steif und fest' - Galiani, 21.11.2002, 23:45
                  • Re: @ELLI Re: Das westliche System... apropos 'steif und fest' - - ELLI -, 21.11.2002, 23:54
            • Re: was kommt nach dem nächsten politisch-ökonom. Offenbarungseid? - Baldur der Ketzer, 21.11.2002, 23:22
              • Baldur Stoiber, Schröder, Kohl, teure Einheit - Scheissebeseitigungsszenarien - foreveryoung, 22.11.2002, 09:54
                • Re: Baldur Stoiber, Schröder, Kohl, teure Einheit - Scheissebeseitigungsszenarien - manolo, 22.11.2002, 12:32
                • Re: Baldur Stoiber, Schröder, Kohl, teure Einheit - - manolo, 22.11.2002, 12:53
                • @ foreveryoung; @manolo: ---LOL ---! Erfrischend geradeheraus! Danke! (owT) - Galiani, 22.11.2002, 13:23
          • Re: das war wieder ein echter Galiani! Goor Moogs - Jagg, 21.11.2002, 22:12
        • Ich wollte natürlich niemanden in irgendwelchen Gefühlen verletzen. - Galiani, 21.11.2002, 22:58
          • Re: Ganz ohne verletzte Gefühle; - Firmian, 21.11.2002, 23:17
            • @Firmian: Re: Ganz ohne verletzte Gefühle; - Galiani, 22.11.2002, 00:11
              • Re: @kluger Mann - Firmian, 22.11.2002, 00:21
          • niemanden in irgendwelchen Gefühlen verletzen - ich setz noch eins drauf - Baldur der Ketzer, 21.11.2002, 23:34
          • Re: Ich wollte natürlich niemanden in irgendwelchen Gefühlen verletzen. - Euklid, 22.11.2002, 09:29
            • @Euklid: Ich fürchte, daß Dein Kommentar, wie üblich, ins Schwarze trifft. Gruß (owT) - Galiani, 22.11.2002, 13:17
  • Re: Die Entfesselung der Produktivkräfte - dottore, 22.11.2002, 12:46
    • Lieber dottore, dieses Posting erfordert einiges Nachdenken; komme darauf zurück (owT) - Galiani, 22.11.2002, 13:13
      • Nö! Zuviel Arbeit und außerdem alles schon gesagt: Nämlich hier...... - Galiani, 22.11.2002, 13:47