- Zu Eigentums-Debatte: Was war"pecunia" (röm."Geld") wirklich? - dottore, 08.08.2004, 16:07
- Re: Pecunia als Weideabgabe sehr schlĂŒssig erlĂ€utert, wobei die Weideabgabe - AndrĂ©, 08.08.2004, 21:23
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 09.08.2004, 13:05
- Brautpreis - Zandow, 09.08.2004, 16:40
- Re: Brautpreis - bernor, 09.08.2004, 23:30
- Re: Brautpreis - Zandow - Dimi, 10.08.2004, 11:43
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - dottore, 09.08.2004, 18:02
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 10.08.2004, 11:42
- Re: Und noch ein Ziegenproblem... - dottore, 14.08.2004, 15:35
- Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - Dimi, 17.08.2004, 23:43
- Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - dottore, 18.08.2004, 18:41
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 23.08.2004, 00:11
- Re: - Burning_Heart, 23.08.2004, 04:51
- Re: Machtdrive - Burning_Heart - Dimi, 23.08.2004, 09:12
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Student, 23.08.2004, 11:39
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Dimi, 23.08.2004, 12:13
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Du Schelm... - Student, 23.08.2004, 13:39
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 24.08.2004, 15:00
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 09:33
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 09:43
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 11:08
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 12:39
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 11:08
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 09:43
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 09:33
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 24.08.2004, 15:00
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Du Schelm... - Student, 23.08.2004, 13:39
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Dimi, 23.08.2004, 12:13
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart, 23.08.2004, 15:21
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 14:59
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 19:25
- Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 19:40
- Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 20:53
- Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 21:04
- Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:30
- Re: Machtdrive - Das nÀchste RÀtsel - Popeye, 25.08.2004, 07:11
- Re: Machtdrive - Das nÀchste RÀtsel - CRASH_GURU, 25.08.2004, 10:05
- Re: Machtdrive - Das nÀchste RÀtsel - Popeye, 25.08.2004, 10:19
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 14:00
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 14:50
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 15:48
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 16:42
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 17:36
- Re: Machtdrive - Die beste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:04
- 100% aus Urschuld und 70% aus maxlast gibt 170%... - DividendenJaeger, 26.08.2004, 22:08
- 500% sind auch drin. - Burning_Heart, 27.08.2004, 01:46
- Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Popeye, 27.08.2004, 15:30
- Re: Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Burning_Heart, 27.08.2004, 16:14
- Re: 500% sind auch drin. - DividendenJaeger, 27.08.2004, 20:01
- Re: 500% sind auch drin. - Euklid, 27.08.2004, 21:09
- Wo sind die ZeitrÀuber... - DividendenJaeger, 27.08.2004, 22:39
- Re: 500% sind auch drin. - MC Muffin, 27.08.2004, 21:18
- Unzufriedenheit als Treibsatz fĂŒr Leistung? - DividendenJaeger, 27.08.2004, 23:00
- Re: Unzufriedenheit als Treibsatz fĂŒr Leistung? - Euklid, 28.08.2004, 09:13
- Re: Unzufriedenheit als Treibsatz fĂŒr Leistung? - MC Muffin, 28.08.2004, 10:46
- So einfach ist das nicht... - DividendenJaeger, 28.08.2004, 21:56
- Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - MC Muffin, 29.08.2004, 21:36
- Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! / @MC Muffin - ---Elli---, 29.08.2004, 21:48
- Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - DividendenJaeger, 31.08.2004, 01:00
- Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - MC Muffin, 29.08.2004, 21:36
- So einfach ist das nicht... - DividendenJaeger, 28.08.2004, 21:56
- Unzufriedenheit als Treibsatz fĂŒr Leistung? - DividendenJaeger, 27.08.2004, 23:00
- Re: 500% sind auch drin. - Euklid, 27.08.2004, 21:09
- Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Popeye, 27.08.2004, 15:30
- 500% sind auch drin. - Burning_Heart, 27.08.2004, 01:46
- 100% aus Urschuld und 70% aus maxlast gibt 170%... - DividendenJaeger, 26.08.2004, 22:08
- Re: Machtdrive - Die beste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:04
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 17:36
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 16:42
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - dottore, 25.08.2004, 18:15
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:44
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Euklid, 25.08.2004, 19:40
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 20:17
- Re: @Poeye Machtdrive - Die nÀchste Lösung - CRASH_GURU, 25.08.2004, 21:33
- Re: @Poeye Machtdrive - individuelle Flucht oder kollektiver Widerstand - Popeye, 26.08.2004, 09:01
- Re: @Poeye Machtdrive - Die nÀchste Lösung - CRASH_GURU, 25.08.2004, 21:33
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 20:17
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 21:31
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Popeye, 26.08.2004, 06:15
- Mauern - Burning_Heart, 26.08.2004, 14:02
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Popeye, 26.08.2004, 06:15
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Euklid, 25.08.2004, 19:40
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:44
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 15:48
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 14:50
- Re: Machtdrive - Das nÀchste RÀtsel - CRASH_GURU, 25.08.2004, 10:05
- Re: Machtdrive - Das nÀchste RÀtsel - Popeye, 25.08.2004, 07:11
- Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:30
- Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 21:04
- Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 20:53
- Re: Der Geist des Elefanten - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 22:55
- Re: Der Geist des Elefanten - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:39
- Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 19:40
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 19:25
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 14:59
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Student, 23.08.2004, 11:39
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken - dottore, 23.08.2004, 13:48
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken - Burning_Heart, 23.08.2004, 20:06
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - Student, 24.08.2004, 09:42
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - dottore, 24.08.2004, 10:28
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM / Danke (o.Text) - Student, 24.08.2004, 10:33
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - dottore, 24.08.2004, 10:28
- Re: Machtdrive - Burning_Heart - Dimi, 23.08.2004, 09:12
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - dottore, 23.08.2004, 15:46
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 24.08.2004, 15:00
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 14:57
- Ringburgen - Zandow, 25.08.2004, 15:14
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Popeye, 25.08.2004, 17:44
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 18:29
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Popeye, 26.08.2004, 06:51
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 18:29
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Getrocknet vielleicht - Dottore - Dimi, 29.08.2004, 21:52
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 14:57
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 24.08.2004, 15:00
- Re: - Burning_Heart, 23.08.2004, 04:51
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 23.08.2004, 00:11
- Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - dottore, 18.08.2004, 18:41
- Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - Dimi, 17.08.2004, 23:43
- Re: Und noch ein Ziegenproblem... - dottore, 14.08.2004, 15:35
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - bernor, 10.08.2004, 20:31
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 10.08.2004, 11:42
- Re: bestechend - silvereagle, 09.08.2004, 18:43
- Re: bestechend - Silvereagle - Dimi, 10.08.2004, 11:43
- Brautpreis - Zandow, 09.08.2004, 16:40
- Dank fĂŒr posting, sehr schön! Und.... - Zandow, 09.08.2004, 16:26
- Ad fontes - Prof. Richard E. Mitchell - Popeye, 17.08.2004, 01:47
- schöne und fundierter Nachweis - so soll dieses Forum sein! (o.Text) - zucchero, 17.08.2004, 09:43
- Phantastisch! Riesen-Dank! (o.Text) - Zandow, 17.08.2004, 14:46
- Re: Plinius ridiculus! - dottore, 17.08.2004, 16:55
- Re: Plinius ridiculus! - Ich kann damit gut leben - aber Richard E. Mitchell? - Popeye, 17.08.2004, 19:07
- Links schon bekannt? - JoBar, 17.08.2004, 20:12
- Re: Links schon bekannt? / hoffentlich sieht dottore das (o.Text) - - Elli -, 18.08.2004, 01:55
- Re: Wie hÀlt man eigentlich Delphine auf dem Acker? - dottore, 18.08.2004, 13:47
- Geld vs. Abgabe, @dottore, Dimi, popeye - Zandow, 18.08.2004, 15:25
- Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - R.Deutsch, 18.08.2004, 18:10
- Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - Popeye, 18.08.2004, 19:23
- Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - R.Deutsch, 18.08.2004, 18:10
- Eadem pecunia vocabulum mutat⊠- Popeye, 18.08.2004, 18:55
- Re: Was bitte war dann"una pecunia"? - dottore, 19.08.2004, 15:58
- "Pecunia" oder"Scriptura"? - Popeye, 19.08.2004, 18:54
- Re: bilblischer SteuerflĂŒchtling, Jakob? - Uwe, 20.08.2004, 09:56
- Re: bilblischer SteuerflĂŒchtling, Jakob? - Uwe - nereus, 20.08.2004, 11:18
- Re: @nereus: bilblischer SteuerflĂŒchtling, Jakob? - Uwe - Uwe, 20.08.2004, 14:25
- Re: bilblischer SteuerflĂŒchtling, Jakob? - Popeye, 20.08.2004, 12:02
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - dottore, 20.08.2004, 14:19
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye, 20.08.2004, 14:31
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Dimi, 20.08.2004, 15:49
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Popeye, 20.08.2004, 18:24
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Dimi, 20.08.2004, 15:49
- Re: decuma pecuniae? oder: 'ein zehntel Schaf ist kein Schaf' - Uwe, 21.08.2004, 00:34
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye, 20.08.2004, 14:31
- Re: @Popeye: Lex-Literursuche - Uwe, 20.08.2004, 14:37
- Re: @Popeye: Lex-Literursuche - Danke Dir! (o.Text) - Popeye, 20.08.2004, 17:53
- Re: Gesetze gefunden - dottore, 22.08.2004, 15:00
- Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 17:05
- Re: Gesetze gefunden - JoBar, 22.08.2004, 19:25
- Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 19:50
- Re: Javascript enablen? Igitt ;) - JoBar, 22.08.2004, 20:21
- Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 19:50
- Re: Gesetze gefunden - JoBar, 22.08.2004, 19:25
- Re: Pecunia / Allmende - bernor, 23.08.2004, 01:17
- Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 17:05
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - dottore, 20.08.2004, 14:19
- Re: bilblischer SteuerflĂŒchtling, Jakob? - Uwe - nereus, 20.08.2004, 11:18
- Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - dottore, 20.08.2004, 13:23
- Re: Korrektur: 3 (drei) Moses 25,10 (Levitikus) - sorry (o.Text) - dottore, 20.08.2004, 13:33
- Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - Popeye, 20.08.2004, 14:02
- Auch von Interesse... - bernor, 20.08.2004, 22:06
- warum brauchen die Upper Tens ĂŒberhaupt âEntspannungâ? Welche âSpannungâ soll da - Emerald, 21.08.2004, 07:34
- Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - Euklid, 21.08.2004, 11:07
- Re: bilblischer SteuerflĂŒchtling, Jakob? - Uwe, 20.08.2004, 09:56
- Ein kleines Zahlenproblem... - bernor, 19.08.2004, 22:01
- Kleine Korrektur - bernor, 19.08.2004, 22:09
- Re: Danke, leuchtet ein (o.Text) - dottore, 20.08.2004, 13:29
- "Pecunia" oder"Scriptura"? - Popeye, 19.08.2004, 18:54
- Re: Was bitte war dann"una pecunia"? - dottore, 19.08.2004, 15:58
- Geld vs. Abgabe, @dottore, Dimi, popeye - Zandow, 18.08.2004, 15:25
- Links schon bekannt? - JoBar, 17.08.2004, 20:12
- Re: Plinius ridiculus! - Ich kann damit gut leben - aber Richard E. Mitchell? - Popeye, 17.08.2004, 19:07
Re: Und noch ein Ziegenproblem...
-->Hi Dimi,
besten Dank auch fĂŒr Deine Antwort. Ich habe mich nochmals in der Literatur umgetan, daher die spĂ€te Antwort.
ZunĂ€chst ein weiteres Mal ganz konkret zu"pecunia" und Zahlung. Ich konnte keine Stelle in der römischen Literatur finden, wo Vieh fĂŒr die beiden von Dir angesprochenen Zahlungen (Brautpreis, Strafgeld) in Rom genutzt wurde. Vielleicht ist Dir eine Quelle gelĂ€ufig, die ich ĂŒbersehen habe?
Die vorgetragene Interpretation des ausgewiesenen Althistorikers Richard E. Mitchell, die mir selbst auch neu war, darf ich derweil stehen lassen: Pecunia als Abgabe fĂŒr die Nutzung von WeideflĂ€chen, die in Form des ager publicus dem Staat zustanden. Es ist natĂŒrlich klar, dass jemand, der ohne Vieh war, diese Abgabe auch nicht entrichten konnte. Insofern war er a priori"abgabengeld-los".
Nun gibt es eine bezaubernde Parallele zu dem, was Du"Wechsel der Begrifflichkeiten" (pecunia = monetĂ€res oder geldliches PhĂ€nomen) nennst. Dazu bemĂŒhen wir uns mit Hilfe von Prof. Alfonso Archi (Rom), einem Spezialisten fĂŒr Ebla (Nordsyrien, italienische Ausgrabungen; dazu einen vorzĂŒglichen Katalog einer Ausstellung vor einigen Jahren, von mir in"State, Property..." usw. zitiertvor allem ist die bekannte Stele dort höchst lehrreich, da sie waffenbewehrte EigentumsĂŒbertragung eines Sklaven mit Hilfe des"bukannum"-Holzes - heute"Tresen" - darstellt) in die Zeit 2400/2350 BC. Ebla, eine klassische Palastwirtschaft hatte eine sumerische (nicht-semitische) Schriftsprache und ĂŒberliefert mit die Ă€ltesten Dokumente, in denen von Schulden ("debts") die Rede ist und worauf noch ausfĂŒhrlicher einzugehen sein wird.
Hier soll nur auf einen Punkt eingegangen werden: Das sumerische Wort fĂŒr Ziege ist mĂĄs. Es entspricht also dem"pecus" (Multipel"pecunia"). mĂĄs ist allerdings ebenfalls das Wort fĂŒr"Zins", in diesem Fall zunĂ€chst fĂŒr eine zu zahlende Abgabe. Auch in Piktogrammen kommt der Ziegenkopf (mit Hörnern) als Symbol fĂŒr Abgabe (im Sinn des altbekannten, deutschsprachigen "ZinnĂ") vor.
Ăber diese Wortgleichheit haben sich diverse Gelehrte interessante Debatten geliefert, u.a. Rifkin, Leemans, Eilers, bis Prof. Piotr Steinkeller (Harvard) die zweite Wortbedeutung so - und bis heute unwidersprochen, vgl. Archi noch 2002 - deutete ("The renting of fields in Early Mesopotamia and the development of the concept of 'interest' in Sumerian", in: Journal of the Economic and Social History of the Orient 24, 1981, 113 - 145):
"The... tenant farmer delivered a tax in silver for the yearly increase in the number of his goats and sheep, which represented a fee to utilize the rented field for grazing." (140)
In Rom wurde die Weide-Abgabe in Form von Vieh ("pecunia" --->"pecunia") geleistet, in Sumer in Silber ("mĂĄs" --->"mĂĄs").
Ăber die impliziten Chronologieprobleme und das mesopotamische Silberproblem an anderer Stelle mehr; dass Silber in Mesopotamien, wo sich a priori kein Gramm Silber befand, als Abgabengut (Tribute, siehe noch Herodot) ins Land gekommen war, ist schon aufgrund der kolossalen Massen, die dort thesauriert - und von Alexander behoben - wurden, ganz unstreitig.
Die HĂ€ndler (DAM.GUR, tamkarum) operierten als"royal agents" (Radner), als Beschaffer fĂŒr die königlichen Palastwirtschaften und die groĂe Anzahl von Tempeln und ihnen das importierte Silber zu besteuern, wĂ€re gleichbedeutend mit einer (Selbst-)Besteuerung der Machthalter durch die Machthalter. Dass von mesopotamischen Exporten (und demnach in Silber - warum ĂŒberhaupt Silber? - auszugleichenden Handelsbilanzen) in groĂem Stil keine Rede sein kann, wurde schon erwĂ€hnt. ErtrĂ€ge aus Feldbau und Viehwirtschaft waren kein mesopotamischer"Exportschlager", sondern ĂŒberall Usus.
>Die Begriffsinhalte gingen vom Konkreten (Vieh) zum Abstrakteren (Vieh fĂŒr Geld).
Das einzig Abstrakte sind die erwÀhnten Abgaben, die durchaus in Konkretem zu leisten waren.
>Und"Haus" meinte nie Geld, denn Zahlungen mit HĂ€usern spielten anscheinend keine gröĂere Rolle (wĂ€re auch wirklich etwas unpraktisch).
War das nicht von Dir: Wer viele HĂ€user und Autos hat, hat auch"viel Geld"?
>>Familia und Pecunia waren die beiden zentralen Begriffe und es ist zu fragen, warum nicht"familia" zu"Geld" wurde.
>Weil mit familia nicht bezahlt wurde.
Genau so hatte ich es auch beschrieben. Die"familia" musste nicht auf abgabenbewehrtem GelÀnde operieren. Andererseits wurden Familienmitglieder en masse verpfÀndet.
>>Das ist richtig. Aber diese VorgÀnge hatten mit"Geld" als"Tauschmittel" (im Sinne einer laufenden Nutzung zu Tauschzwecken) nichts zu tun.
>Das ist schon richtig, daĂ Vieh nicht"laufend" zu Tauschzwecken genutzt wurde, sondern letztlich im Topf landete. FĂŒr die Entwicklung der Bezeichnung"Vieh" fĂŒr Geld ist aber ausreichend, wenn es zu Zahlzwecken benutzt wurde, wie etwa als Strafgeld.
Ein Strafgeld in Form von Vieh ("pecunia") habe ich in keiner römischen Quelle gefunden. Erbitte Nachhilfe.
>>In StÀmmen gab und gibt es solche ZahlvorgÀnge, richtig. Ich habe mir gerade einige davon beschafft, sehr schön: Messer"geld" und Beil"geld" aus Neu-Guinea. Es waren"one-way-monies". Wer sie hatte, behielt sie (Statussymbol usw.). Ist wie die riesigen"Geld"-Steine von Yap, auf die noch Lietar reingefallen ist (siehe Abb.). Die wurden auch nicht wieder"ausgegeben" (Hinweis schon bei Gerloff).
>Das mag fĂŒr Yap-Steine gelten, andere frĂŒhe Geldarten wurden wieder ausgegeben (z.B. Federgeld).
Federgeld ist ein wichtiger Hinweis. Dabei haben wir es allerdings mit TauschgeschĂ€ften innerhalb von Stammesgesellschaften zu tun. Mit Federn wurde alles Mögliche getauscht, allerdings nur zur Kasse und nicht auf Termin, womit das wichtigste Essential des"Geldes" fehlt, nĂ€mlich auf es lautende Forderungen zu haben, vgl. Davenport, Red-Feather Money, Scientific American 1962, Eyo, Nigeria an the Evolution of Money 1979, Healey, Maring Hunters and Traders 1990, u.a.. Insofern sind die betreffenden Entwicklungen (Subsahara, Papua Neu-Guinea) ĂŒber den Stammeszustand nicht hinausgekommen, obwohl sie genau so lange Zeit gehabt hatten wie jene Völker, die zur"modernen" Geldwirtschaft (schon vor 4000/5000 Jahren) ĂŒbergegangen sind.
Auch das interessanteste Federgeld ĂŒberhaupt, die Feder-Spiralen der Solomon-Inseln, hat Mikronesien nicht in die"Moderne" katapultiert. Diese Federgeld-Spiralen waren ĂŒberdies ein von den Freiwirten bislang ĂŒbersehenes Schwundgeld: Ihr Wert nahm mit dem natĂŒrlichen VerschleiĂ ab. Es gab 10 Stufen der Erhaltung (Abnutzung), wobei sich eine geometrische Progression herausbildete. Die schlechteste Stufe (stark abgenutzt) wurde im Zehnersystem mit 10 bezeichnet, zwei 10er machten einen 9er, zwei 9er einen 8er, usw. bis eben der 1er (frisch produziert) 512 10er wert war. Konkubinen wurden gegen 100 Spiralen getauscht, Frauen als BrĂ€ute dagegen nur mit 10.
Da es in diesen Spiralen keinerlei Verschuldung bzw. Kredite gab, war die typische stationĂ€re Stammesproduktion die Folge - wogegen auch nichts einzuwenden ist. Nur muss man halt im Auge behalten, dass sich aus Tausch, selbst wenn es ein Geschenke-"Hochtausch" der HĂ€uptlinge Ă la Potlatsch ist, nicht das ableiten lĂ€sst, was wir so schön"Wirtschaftswachstum" (als Ergebnis von laufend gesteigertem ErfĂŒllungsdruck per Kontrakt und Abgaben) nennen.
Die Feder-Spiralen hatten noch ein interessantes Detail: Sie durften nur von einer begrenzten Zahl von Leuten hergestellt werden ("Beruf" blieb in der Familie) - erinnert irgendwie an die Geldherstellungs-Begrenzung"moderner" Notenbanken. Drei Mann brauchten ĂŒbrigens ein Jahr, um eine solche Spirale zu fertigen, was die"Notenpresse" auch von daher ebenfalls in Zaum hielt.
In den 1930er Jahren wurden die Federgeld-Spiralen als Tauschgegenstand verboten, da sie nicht als Abgabengut zu verwenden waren, bzw. nicht akzeptiert wurden, womit der"Anschluss" der braven Insulaner an das debitistische System erfolgte.
>>>Das Straf"geld" wird an den GeschĂ€digten oder beim Tötungsdelikt an die Verwandten bezahlt. Es ist ebenfalls oft extrem hoch, also etwa eine halbe Herde. Es wird nicht selten durch Androhung von Gewalt erzwungen, was auch Krieg bedeuten kann, denn SchĂ€diger und GeschĂ€digter gehören oft Nachbarorten an, die gesamte Verwandtschaft prĂŒgelt dann mit.
>>Auch das ist keine Abgabe, sondern ein Ersatz.
>Eben: Weil es sich nicht um eine Abgabe handelt, aber von den Beteiligten mit Begriffen wie"Bezahlen" versehen wurde, steht am Anfang des Begriffs"Pecunia" nicht die Abgabe, sondern Zahlungen wie Brautpreis oder Strafgeld.
Erbitte nochmals Belegstellen fĂŒr Brautgeld oder Strafgeld in Form von Vieh in der frĂŒhrömischen Zeit.
>>Drohung, Frist usw. setzen natĂŒrlich Macht und damit (potenziellen) Waffeneinsatz voraus.
>Klar, aber keinen (Abgaben-)Herrscher.
Mir ist in der hier interessierenden Gegend (Naher Osten westwĂ€rts) kein Herrscher (nicht HĂ€uptling) gelĂ€ufig, der ohne Abgaben"herrschte". Der Begriff"Herrschaft" ist in dieser Hinsicht eindeutig besetzt (Weber u.v.a.m.): Er fordert Abgaben, um seine Herrschaft ĂŒberhaupt zu finanzieren, siehe auch die Diskussion zum roving und stationary bandit (Popeye). Der Rover kann mit Hit & Run arbeiten, dann herrscht er aber nicht.
(...)
>>Man hat also nicht Vieh"getauscht", sondern musste es, s.o., abgeben.
>Man hat mit Vieh bezahlt.
Ja, die Abgabe (fee, tax). Beim Tausch wird Zug um Zug getauscht und nicht bezahlt. Bezahlt wird immer eine"offene Rechnung".
>Und zwar zu Zeiten, als es noch keine Abgaben gab. Es ist doch bezeichnend, daĂ sich in Papua eine Art HĂ€uptling nicht durch Abgaben auszeichnet, sondern dadurch, daĂ er Schweine zur VerfĂŒgung stellt (verleiht), damit andere ihre KĂ€ufe (z.B. von BrĂ€uten) erledigen können - das HĂ€uptlingswesen dort beginnt somit als Bank, nicht durch Abgabenmacht.
Dieses Beispiel ist sehr interessant. Ich komme darauf in einem ausfĂŒhrlichen Posting zum Thema "nexum" zurĂŒck. Vorweg: Gibt es Angaben zum"Zinssatz" fĂŒr die verliehenen Schweine? Die Frage bitte nicht als Jux verstehen, sondern als als ernsthaft!
Der hochbedeutende Antiken-Kenner Moses Finley hat mit seinem Debt Bondage and the Problem of Slavery (1981) bekanntlich die These aufgestellt, dass der Zweck des"Verleihens" nicht etwa die Erzielung von"Zins" gewesen war, sondern der Leihgeber zwang dadurch den Leihnehmer in eine ausweglose Lage, aus der er sich nur durch Arbeit fĂŒr den Leihgeber befreien konnte. Die Parallele zur heutigen Ăberschuldungs-Situation ist sensationell - und zwar nicht die private, sondern die öffentliche Ăberschuldung.
Ich bitte um Geduld, da es sich hier um einen schwierigen Komplex handelt. LĂ€uft bei mir einsteweilen unter dem Arbeitstitel "Demokratie und Selbstversklavung".
>>>(darĂŒberhinaus treten Abgaben erst spĂ€ter auf, als der Begriff schon geprĂ€gt ist).
>>Nein. Die Abgaben kamen zuerst, siehe schon tributum, das von den römischen"StĂ€mmen" ("tribus"), z.B. kamen zwischen 358 und 299 BC (also lange vor römischen"MĂŒnzen")
>Abgaben treten zwar vor MĂŒnzen auf, aber nach Entstehung der Begrifflichkeit"Vieh" fĂŒr Geld.
Geld vor Abgaben (="gelt","ungelt") wird bekanntlich bestritten. Abgaben haben Termin ex ante. Geld, das ex ante Termin hĂ€tte, ist nicht definierbar. Wir sollten nicht in Beliebigkeit abgleiten, wonach jede Hand- oder Ăberreichung, die erfolgen kann oder auch nicht als"Geld" definiert wird.
>>[...]die"Reformen" Ă la Solon, Moses, Lykurg, usw., usw. fĂŒhrten) abgesehen.
>Also Moses hat schon ein bischen mehr geleistet als Hartz ;-)
>>Man weigert sich eben nur, den"guten Staat" als Ur-Sache des Ablaufs zu akzeptieren.
>Hast Du alternativ schon mal an den Menschen gedacht?
"Der Staat, das sind Menschen, die an Schreibtischen sitzen" (Benedetto Croce).
GruĂ!
PS: Ich komme vermutlich erst in der nÀchsten Woche dazu, auf weitere (und die sonstigen Postings) einzugehen.
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