Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Und noch ein Ziegenproblem...

Re: Und noch ein Ziegenproblem...

verfasst von dottore, 14.08.2004, 15:35

-->Hi Dimi,

besten Dank auch für Deine Antwort. Ich habe mich nochmals in der Literatur umgetan, daher die späte Antwort.

Zunächst ein weiteres Mal ganz konkret zu"pecunia" und Zahlung. Ich konnte keine Stelle in der römischen Literatur finden, wo Vieh für die beiden von Dir angesprochenen Zahlungen (Brautpreis, Strafgeld) in Rom genutzt wurde. Vielleicht ist Dir eine Quelle geläufig, die ich übersehen habe?

Die vorgetragene Interpretation des ausgewiesenen Althistorikers Richard E. Mitchell, die mir selbst auch neu war, darf ich derweil stehen lassen: Pecunia als Abgabe für die Nutzung von Weideflächen, die in Form des ager publicus dem Staat zustanden. Es ist natürlich klar, dass jemand, der ohne Vieh war, diese Abgabe auch nicht entrichten konnte. Insofern war er a priori"abgabengeld-los".

Nun gibt es eine bezaubernde Parallele zu dem, was Du"Wechsel der Begrifflichkeiten" (pecunia = monetäres oder geldliches Phänomen) nennst. Dazu bemühen wir uns mit Hilfe von Prof. Alfonso Archi (Rom), einem Spezialisten für Ebla (Nordsyrien, italienische Ausgrabungen; dazu einen vorzüglichen Katalog einer Ausstellung vor einigen Jahren, von mir in"State, Property..." usw. zitiertvor allem ist die bekannte Stele dort höchst lehrreich, da sie waffenbewehrte Eigentumsübertragung eines Sklaven mit Hilfe des"bukannum"-Holzes - heute"Tresen" - darstellt) in die Zeit 2400/2350 BC. Ebla, eine klassische Palastwirtschaft hatte eine sumerische (nicht-semitische) Schriftsprache und überliefert mit die ältesten Dokumente, in denen von Schulden ("debts") die Rede ist und worauf noch ausführlicher einzugehen sein wird.

Hier soll nur auf einen Punkt eingegangen werden: Das sumerische Wort für Ziege ist más. Es entspricht also dem"pecus" (Multipel"pecunia"). más ist allerdings ebenfalls das Wort für"Zins", in diesem Fall zunächst für eine zu zahlende Abgabe. Auch in Piktogrammen kommt der Ziegenkopf (mit Hörnern) als Symbol für Abgabe (im Sinn des altbekannten, deutschsprachigen "Zinnß") vor.

Über diese Wortgleichheit haben sich diverse Gelehrte interessante Debatten geliefert, u.a. Rifkin, Leemans, Eilers, bis Prof. Piotr Steinkeller (Harvard) die zweite Wortbedeutung so - und bis heute unwidersprochen, vgl. Archi noch 2002 - deutete ("The renting of fields in Early Mesopotamia and the development of the concept of 'interest' in Sumerian", in: Journal of the Economic and Social History of the Orient 24, 1981, 113 - 145):

"The... tenant farmer delivered a tax in silver for the yearly increase in the number of his goats and sheep, which represented a fee to utilize the rented field for grazing." (140)

In Rom wurde die Weide-Abgabe in Form von Vieh ("pecunia" --->"pecunia") geleistet, in Sumer in Silber ("más" --->"más").

Über die impliziten Chronologieprobleme und das mesopotamische Silberproblem an anderer Stelle mehr; dass Silber in Mesopotamien, wo sich a priori kein Gramm Silber befand, als Abgabengut (Tribute, siehe noch Herodot) ins Land gekommen war, ist schon aufgrund der kolossalen Massen, die dort thesauriert - und von Alexander behoben - wurden, ganz unstreitig.

Die Händler (DAM.GUR, tamkarum) operierten als"royal agents" (Radner), als Beschaffer für die königlichen Palastwirtschaften und die große Anzahl von Tempeln und ihnen das importierte Silber zu besteuern, wäre gleichbedeutend mit einer (Selbst-)Besteuerung der Machthalter durch die Machthalter. Dass von mesopotamischen Exporten (und demnach in Silber - warum überhaupt Silber? - auszugleichenden Handelsbilanzen) in großem Stil keine Rede sein kann, wurde schon erwähnt. Erträge aus Feldbau und Viehwirtschaft waren kein mesopotamischer"Exportschlager", sondern überall Usus.

>Die Begriffsinhalte gingen vom Konkreten (Vieh) zum Abstrakteren (Vieh für Geld).

Das einzig Abstrakte sind die erwähnten Abgaben, die durchaus in Konkretem zu leisten waren.

>Und"Haus" meinte nie Geld, denn Zahlungen mit Häusern spielten anscheinend keine größere Rolle (wäre auch wirklich etwas unpraktisch).

War das nicht von Dir: Wer viele Häuser und Autos hat, hat auch"viel Geld"?

>>Familia und Pecunia waren die beiden zentralen Begriffe und es ist zu fragen, warum nicht"familia" zu"Geld" wurde.
>Weil mit familia nicht bezahlt wurde.

Genau so hatte ich es auch beschrieben. Die"familia" musste nicht auf abgabenbewehrtem Gelände operieren. Andererseits wurden Familienmitglieder en masse verpfändet.

>>Das ist richtig. Aber diese Vorgänge hatten mit"Geld" als"Tauschmittel" (im Sinne einer laufenden Nutzung zu Tauschzwecken) nichts zu tun.
>Das ist schon richtig, daß Vieh nicht"laufend" zu Tauschzwecken genutzt wurde, sondern letztlich im Topf landete. Für die Entwicklung der Bezeichnung"Vieh" für Geld ist aber ausreichend, wenn es zu Zahlzwecken benutzt wurde, wie etwa als Strafgeld.

Ein Strafgeld in Form von Vieh ("pecunia") habe ich in keiner römischen Quelle gefunden. Erbitte Nachhilfe.

>>In Stämmen gab und gibt es solche Zahlvorgänge, richtig. Ich habe mir gerade einige davon beschafft, sehr schön: Messer"geld" und Beil"geld" aus Neu-Guinea. Es waren"one-way-monies". Wer sie hatte, behielt sie (Statussymbol usw.). Ist wie die riesigen"Geld"-Steine von Yap, auf die noch Lietar reingefallen ist (siehe Abb.). Die wurden auch nicht wieder"ausgegeben" (Hinweis schon bei Gerloff).
>Das mag für Yap-Steine gelten, andere frühe Geldarten wurden wieder ausgegeben (z.B. Federgeld).

Federgeld ist ein wichtiger Hinweis. Dabei haben wir es allerdings mit Tauschgeschäften innerhalb von Stammesgesellschaften zu tun. Mit Federn wurde alles Mögliche getauscht, allerdings nur zur Kasse und nicht auf Termin, womit das wichtigste Essential des"Geldes" fehlt, nämlich auf es lautende Forderungen zu haben, vgl. Davenport, Red-Feather Money, Scientific American 1962, Eyo, Nigeria an the Evolution of Money 1979, Healey, Maring Hunters and Traders 1990, u.a.. Insofern sind die betreffenden Entwicklungen (Subsahara, Papua Neu-Guinea) über den Stammeszustand nicht hinausgekommen, obwohl sie genau so lange Zeit gehabt hatten wie jene Völker, die zur"modernen" Geldwirtschaft (schon vor 4000/5000 Jahren) übergegangen sind.

Auch das interessanteste Federgeld überhaupt, die Feder-Spiralen der Solomon-Inseln, hat Mikronesien nicht in die"Moderne" katapultiert. Diese Federgeld-Spiralen waren überdies ein von den Freiwirten bislang übersehenes Schwundgeld: Ihr Wert nahm mit dem natürlichen Verschleiß ab. Es gab 10 Stufen der Erhaltung (Abnutzung), wobei sich eine geometrische Progression herausbildete. Die schlechteste Stufe (stark abgenutzt) wurde im Zehnersystem mit 10 bezeichnet, zwei 10er machten einen 9er, zwei 9er einen 8er, usw. bis eben der 1er (frisch produziert) 512 10er wert war. Konkubinen wurden gegen 100 Spiralen getauscht, Frauen als Bräute dagegen nur mit 10.

Da es in diesen Spiralen keinerlei Verschuldung bzw. Kredite gab, war die typische stationäre Stammesproduktion die Folge - wogegen auch nichts einzuwenden ist. Nur muss man halt im Auge behalten, dass sich aus Tausch, selbst wenn es ein Geschenke-"Hochtausch" der Häuptlinge à la Potlatsch ist, nicht das ableiten lässt, was wir so schön"Wirtschaftswachstum" (als Ergebnis von laufend gesteigertem Erfüllungsdruck per Kontrakt und Abgaben) nennen.

Die Feder-Spiralen hatten noch ein interessantes Detail: Sie durften nur von einer begrenzten Zahl von Leuten hergestellt werden ("Beruf" blieb in der Familie) - erinnert irgendwie an die Geldherstellungs-Begrenzung"moderner" Notenbanken. Drei Mann brauchten übrigens ein Jahr, um eine solche Spirale zu fertigen, was die"Notenpresse" auch von daher ebenfalls in Zaum hielt.

In den 1930er Jahren wurden die Federgeld-Spiralen als Tauschgegenstand verboten, da sie nicht als Abgabengut zu verwenden waren, bzw. nicht akzeptiert wurden, womit der"Anschluss" der braven Insulaner an das debitistische System erfolgte.

>>>Das Straf"geld" wird an den Geschädigten oder beim Tötungsdelikt an die Verwandten bezahlt. Es ist ebenfalls oft extrem hoch, also etwa eine halbe Herde. Es wird nicht selten durch Androhung von Gewalt erzwungen, was auch Krieg bedeuten kann, denn Schädiger und Geschädigter gehören oft Nachbarorten an, die gesamte Verwandtschaft prügelt dann mit.
>>Auch das ist keine Abgabe, sondern ein Ersatz.
>Eben: Weil es sich nicht um eine Abgabe handelt, aber von den Beteiligten mit Begriffen wie"Bezahlen" versehen wurde, steht am Anfang des Begriffs"Pecunia" nicht die Abgabe, sondern Zahlungen wie Brautpreis oder Strafgeld.

Erbitte nochmals Belegstellen für Brautgeld oder Strafgeld in Form von Vieh in der frührömischen Zeit.

>>Drohung, Frist usw. setzen natürlich Macht und damit (potenziellen) Waffeneinsatz voraus.
>Klar, aber keinen (Abgaben-)Herrscher.

Mir ist in der hier interessierenden Gegend (Naher Osten westwärts) kein Herrscher (nicht Häuptling) geläufig, der ohne Abgaben"herrschte". Der Begriff"Herrschaft" ist in dieser Hinsicht eindeutig besetzt (Weber u.v.a.m.): Er fordert Abgaben, um seine Herrschaft überhaupt zu finanzieren, siehe auch die Diskussion zum roving und stationary bandit (Popeye). Der Rover kann mit Hit & Run arbeiten, dann herrscht er aber nicht.

(...)

>>Man hat also nicht Vieh"getauscht", sondern musste es, s.o., abgeben.
>Man hat mit Vieh bezahlt.

Ja, die Abgabe (fee, tax). Beim Tausch wird Zug um Zug getauscht und nicht bezahlt. Bezahlt wird immer eine"offene Rechnung".

>Und zwar zu Zeiten, als es noch keine Abgaben gab. Es ist doch bezeichnend, daß sich in Papua eine Art Häuptling nicht durch Abgaben auszeichnet, sondern dadurch, daß er Schweine zur Verfügung stellt (verleiht), damit andere ihre Käufe (z.B. von Bräuten) erledigen können - das Häuptlingswesen dort beginnt somit als Bank, nicht durch Abgabenmacht.

Dieses Beispiel ist sehr interessant. Ich komme darauf in einem ausführlichen Posting zum Thema "nexum" zurück. Vorweg: Gibt es Angaben zum"Zinssatz" für die verliehenen Schweine? Die Frage bitte nicht als Jux verstehen, sondern als als ernsthaft!

Der hochbedeutende Antiken-Kenner Moses Finley hat mit seinem Debt Bondage and the Problem of Slavery (1981) bekanntlich die These aufgestellt, dass der Zweck des"Verleihens" nicht etwa die Erzielung von"Zins" gewesen war, sondern der Leihgeber zwang dadurch den Leihnehmer in eine ausweglose Lage, aus der er sich nur durch Arbeit für den Leihgeber befreien konnte. Die Parallele zur heutigen Überschuldungs-Situation ist sensationell - und zwar nicht die private, sondern die öffentliche Überschuldung.

Ich bitte um Geduld, da es sich hier um einen schwierigen Komplex handelt. Läuft bei mir einsteweilen unter dem Arbeitstitel "Demokratie und Selbstversklavung".

>>>(darüberhinaus treten Abgaben erst später auf, als der Begriff schon geprägt ist).
>>Nein. Die Abgaben kamen zuerst, siehe schon tributum, das von den römischen"Stämmen" ("tribus"), z.B. kamen zwischen 358 und 299 BC (also lange vor römischen"Münzen")
>Abgaben treten zwar vor Münzen auf, aber nach Entstehung der Begrifflichkeit"Vieh" für Geld.

Geld vor Abgaben (="gelt","ungelt") wird bekanntlich bestritten. Abgaben haben Termin ex ante. Geld, das ex ante Termin hätte, ist nicht definierbar. Wir sollten nicht in Beliebigkeit abgleiten, wonach jede Hand- oder Überreichung, die erfolgen kann oder auch nicht als"Geld" definiert wird.

>>[...]die"Reformen" à la Solon, Moses, Lykurg, usw., usw. führten) abgesehen.
>Also Moses hat schon ein bischen mehr geleistet als Hartz ;-)
>>Man weigert sich eben nur, den"guten Staat" als Ur-Sache des Ablaufs zu akzeptieren.
>Hast Du alternativ schon mal an den Menschen gedacht?

"Der Staat, das sind Menschen, die an Schreibtischen sitzen" (Benedetto Croce).

Gruß!

PS: Ich komme vermutlich erst in der nächsten Woche dazu, auf weitere (und die sonstigen Postings) einzugehen.

Thread gesperrt

gesamter Thread:

Zu Eigentums-Debatte: Was war"pecunia" (röm."Geld") wirklich? - dottore, 08.08.2004, 16:07
- Re: Pecunia als Weideabgabe sehr schlüssig erläutert, wobei die Weideabgabe - AndrÃ©, 08.08.2004, 21:23
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 09.08.2004, 13:05
  - Brautpreis - Zandow, 09.08.2004, 16:40
    - Re: Brautpreis - bernor, 09.08.2004, 23:30
    - Re: Brautpreis - Zandow - Dimi, 10.08.2004, 11:43
  - Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - dottore, 09.08.2004, 18:02
    - Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 10.08.2004, 11:42
      - Re: Und noch ein Ziegenproblem... - dottore, 14.08.2004, 15:35
        Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - Dimi, 17.08.2004, 23:43
        Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - dottore, 18.08.2004, 18:41
        Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 23.08.2004, 00:11
        Re: - Burning_Heart, 23.08.2004, 04:51
        Re: Machtdrive - Burning_Heart - Dimi, 23.08.2004, 09:12
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Student, 23.08.2004, 11:39
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Dimi, 23.08.2004, 12:13
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student, 23.08.2004, 13:39
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 24.08.2004, 15:00
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 09:33
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 09:43
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 11:08
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 12:39
        Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart, 23.08.2004, 15:21
        Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 14:59
        Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 19:25
        Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 19:40
        Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 20:53
        Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 21:04
        Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:30
        Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - Popeye, 25.08.2004, 07:11
        Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - CRASH_GURU, 25.08.2004, 10:05
        Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - Popeye, 25.08.2004, 10:19
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 14:00
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 14:50
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 15:48
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 16:42
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 17:36
        Re: Machtdrive - Die beste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:04
        100% aus Urschuld und 70% aus maxlast gibt 170%... - DividendenJaeger, 26.08.2004, 22:08
        500% sind auch drin. - Burning_Heart, 27.08.2004, 01:46
        Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Popeye, 27.08.2004, 15:30
        Re: Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Burning_Heart, 27.08.2004, 16:14
        Re: 500% sind auch drin. - DividendenJaeger, 27.08.2004, 20:01
        Re: 500% sind auch drin. - Euklid, 27.08.2004, 21:09
        Wo sind die Zeiträuber... - DividendenJaeger, 27.08.2004, 22:39
        Re: 500% sind auch drin. - MC Muffin, 27.08.2004, 21:18
        Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - DividendenJaeger, 27.08.2004, 23:00
        Re: Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - Euklid, 28.08.2004, 09:13
        Re: Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - MC Muffin, 28.08.2004, 10:46
        So einfach ist das nicht... - DividendenJaeger, 28.08.2004, 21:56
        Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - MC Muffin, 29.08.2004, 21:36
        Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! / @MC Muffin - ---Elli---, 29.08.2004, 21:48
        Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - DividendenJaeger, 31.08.2004, 01:00
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - dottore, 25.08.2004, 18:15
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:44
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Euklid, 25.08.2004, 19:40
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 20:17
        Re: @Poeye Machtdrive - Die nächste Lösung - CRASH_GURU, 25.08.2004, 21:33
        Re: @Poeye Machtdrive - individuelle Flucht oder kollektiver Widerstand - Popeye, 26.08.2004, 09:01
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 21:31
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 26.08.2004, 06:15
        Mauern - Burning_Heart, 26.08.2004, 14:02
        Re: Der Geist des Elefanten - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 22:55
        Re: Der Geist des Elefanten - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:39
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken - dottore, 23.08.2004, 13:48
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken - Burning_Heart, 23.08.2004, 20:06
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - Student, 24.08.2004, 09:42
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - dottore, 24.08.2004, 10:28
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM / Danke (o.Text) - Student, 24.08.2004, 10:33
        Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - dottore, 23.08.2004, 15:46
        Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 24.08.2004, 15:00
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 14:57
        Ringburgen - Zandow, 25.08.2004, 15:14
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Popeye, 25.08.2004, 17:44
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 18:29
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Popeye, 26.08.2004, 06:51
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Getrocknet vielleicht - Dottore - Dimi, 29.08.2004, 21:52
    - Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - bernor, 10.08.2004, 20:31
  - Re: bestechend - silvereagle, 09.08.2004, 18:43
    - Re: bestechend - Silvereagle - Dimi, 10.08.2004, 11:43
- Dank für posting, sehr schön! Und.... - Zandow, 09.08.2004, 16:26
- Ad fontes - Prof. Richard E. Mitchell - Popeye, 17.08.2004, 01:47
  - schöne und fundierter Nachweis - so soll dieses Forum sein! (o.Text) - zucchero, 17.08.2004, 09:43
  - Phantastisch! Riesen-Dank! (o.Text) - Zandow, 17.08.2004, 14:46
  - Re: Plinius ridiculus! - dottore, 17.08.2004, 16:55
    - Re: Plinius ridiculus! - Ich kann damit gut leben - aber Richard E. Mitchell? - Popeye, 17.08.2004, 19:07
      - Links schon bekannt? - JoBar, 17.08.2004, 20:12
        Re: Links schon bekannt? / hoffentlich sieht dottore das (o.Text) - - Elli -, 18.08.2004, 01:55
      - Re: Wie hält man eigentlich Delphine auf dem Acker? - dottore, 18.08.2004, 13:47
        Geld vs. Abgabe, @dottore, Dimi, popeye - Zandow, 18.08.2004, 15:25
        Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - R.Deutsch, 18.08.2004, 18:10
        Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - Popeye, 18.08.2004, 19:23
        Eadem pecunia vocabulum mutat… - Popeye, 18.08.2004, 18:55
        Re: Was bitte war dann"una pecunia"? - dottore, 19.08.2004, 15:58
        "Pecunia" oder"Scriptura"? - Popeye, 19.08.2004, 18:54
        Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe, 20.08.2004, 09:56
        Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe - nereus, 20.08.2004, 11:18
        Re: @nereus: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe - Uwe, 20.08.2004, 14:25
        Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Popeye, 20.08.2004, 12:02
        Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - dottore, 20.08.2004, 14:19
        Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye, 20.08.2004, 14:31
        Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Dimi, 20.08.2004, 15:49
        Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Popeye, 20.08.2004, 18:24
        Re: decuma pecuniae? oder: 'ein zehntel Schaf ist kein Schaf' - Uwe, 21.08.2004, 00:34
        Re: @Popeye: Lex-Literursuche - Uwe, 20.08.2004, 14:37
        Re: @Popeye: Lex-Literursuche - Danke Dir! (o.Text) - Popeye, 20.08.2004, 17:53
        Re: Gesetze gefunden - dottore, 22.08.2004, 15:00
        Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 17:05
        Re: Gesetze gefunden - JoBar, 22.08.2004, 19:25
        Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 19:50
        Re: Javascript enablen? Igitt ;) - JoBar, 22.08.2004, 20:21
        Re: Pecunia / Allmende - bernor, 23.08.2004, 01:17
        Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - dottore, 20.08.2004, 13:23
        Re: Korrektur: 3 (drei) Moses 25,10 (Levitikus) - sorry (o.Text) - dottore, 20.08.2004, 13:33
        Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - Popeye, 20.08.2004, 14:02
        Auch von Interesse... - bernor, 20.08.2004, 22:06
        warum brauchen die Upper Tens überhaupt „Entspannung“? Welche „Spannung“ soll da - Emerald, 21.08.2004, 07:34
        Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - Euklid, 21.08.2004, 11:07
        Ein kleines Zahlenproblem... - bernor, 19.08.2004, 22:01
        Kleine Korrektur - bernor, 19.08.2004, 22:09
        Re: Danke, leuchtet ein (o.Text) - dottore, 20.08.2004, 13:29