Altes Elliott-Wellen-Forum - Eadem pecunia vocabulum mutat…

Eadem pecunia vocabulum mutat…

verfasst von Popeye, 18.08.2004, 18:55

-->Hallo, @dottore
"Geld" in dem Sinne meint, dass es als"etwas" zu Zahlungszwecken existierte, bevor überhaupt Abgaben erhoben wurden.

Es ist Deine eigene Konzeption von Herrschaft - Abgabe - Geld, die ich ja cum grano salis teile, die Dich aber andererseits gelegentlich in Versuchung führt Grenzfälle zu subsumieren (Deine Zinsableitung ist m. E. ein anderer dieser Grenzfälle), die vielleicht einem anderen sozialen Kontext entstammen.

Sammler- und Jägergemeinschaften, Clans, Stämme lebten doch nicht in einem sozialen Vakuum ohne religiöse und soziale Tabus und Regeln. Sacrale Opfer, Wehrgeld, Brautgelder etc. sind Beispiele für Vermögensübertragungen die aus der Einhaltung oder der Verletzung der sozialen Ordnung resultieren und vor allem das Ziel hatten eben diese Ordnung aufrecht zu erhalten.

Laum (1924), Gerloff (1940/43), Einzig (1949), Wesel (1985) u.v.a.m. geben hunderte von Beispielen für solche Transfers, die ja hier auch schon endlos diskutiert wurden. Mir widerstrebt es - unabhängig davon ob Yap-Steine, Muscheln oder Vieh Gegenstand dieser Transfers war - diese sozial bestimmte Form des Transfers mit dem Begriff „Geld“ zu belegen. Anderseits ist nachzuvollziehen, dass die jeweiligen Gegenstände dieses Transfers auch soziale Status- oder Rangsymbole waren.

Zusätzlich muss man sich auch stets vor Augen führen, dass die wirtschaftlichen Umstände in denen diese Gruppierungen lebten eine weitgehende Autarkie erforderlich machten, die bestenfalls wirtschaftliche Transfers innerhalb der Gruppe unter der Überschrift Reziprozität zweckmäßig erscheinen ließen.

Aber irgendwann ist es dann eben so weit, dass sich Herrschaft - aus welchen Gründen auch immer - etabliert. Ist damit der soziale Kontext in dem die Gruppe vorher lebte schlagartig ausgelöscht?
Wie auch @Dimi (ich hoffe ich hab’s richtig verstanden in seinem Beitrag - Barbaren können nicht schreiben) bestanden in der vorherrschaftlichen Zeit jener Gruppen „Maßeinheiten“ (x Einheiten von Schafen, Ochsen, Yap-Steine, Muscheln etc. für bestimmte soziale Transfergattungen). Diese verschwinden nicht deshalb, weil ein „big man“ oder ein römisch-etruskischer Hirte die Herrschaft an sich reißt.

Und wie messen Hirten (Rom war ein Hirtendorf) ihren Vermögens- oder Sozialstatus anders als in der Anzahl von Schafen, Rindern, Schweinen etc.? Auch diese Maßeinheit (quasi als „unit of account“ oder als generic term ) verschwindet nicht über Nacht nur weil ein Herrscher auftaucht. Die Maßeinheit verschwindet schon gar nicht als sprachlicher Begriff - auch wenn die den indio-europäischen Wortstamm von pecunia (eku = bewegliches Vermögen) einfach vom Tisch wischst.

Nun mag es ja sein, dass Plinius, den nachstehenden Abschnitt frei erfunden hat (hinsichtlich des aes Signatum gibt Dir die Literatur uneingeschränkt Recht (!) - was allerdings viele Fragen offen lässt):

At the present day, even, in the registers of the censors, we find set down under the head of"pascua," or"pasture lands," everything from which the public revenues are derived, from the fact that for a long period of time pasture lands were the only sources of the public revenue. Fines, too, were only imposed in the shape of paying so many sheep or so many oxen; and the benevolent spirit of the ancient laws deserves remark, which most considerately enjoined that the magistrate, when he inflicted a penalty, should never impose a fine of an ox before having first condemned the same party to the payment of a sheep.

Wenn also die der „ager publicus“ die einzige Quelle von „public revenues“ war und aes - in welcher Form auch immer - zu Romulus’ Zeiten noch nicht vorhanden war, ich welcher Einheit wurde dann bezahlt? In pecus? Und wenn Mitchell dies bejaht, was hat Romulus mit dem pecus gemacht? Gegessen? Verkauft - gegen was?

Noch grundsätzlicher widerstrebt es mir das Entgelt für die Nutzung öffentlicher Weideflächen als Abgabe zu bezeichnen - aber ich wiederhole mich.

Last not least, die Überschrift (Danke, @JoBar, für Deine Linksammlung!) habe ich, dem leider nur zum Teil überlieferten Werk vom M. Terenti Varronis, De lingua Latina, Buch V, entnommen. (Eine deutsche oder englische online-Übersetzung habe ich leider nicht gefunden.) Varro kann übrigens nicht von Plinius abgeschrieben haben, da er von ca. 115 v. Chr. bis 27 v. Chr. lebte. Leider somit nur eingeschränkt verwendbar - ungeachtet dessen zum Wort „pecunia“ aber sehr interessant.

Was wäre die Welt ohne Meinungsverschiedenheiten!
Grüße

P.S. Gibt es noch überlieferte Rudimente dieser Gestze:
Lex Aterneia Tarpeia - 454 B.C. oder Lex Maenai Sestia - 452 B.C.?

Thread gesperrt

gesamter Thread:

Zu Eigentums-Debatte: Was war"pecunia" (röm."Geld") wirklich? - dottore, 08.08.2004, 16:07
- Re: Pecunia als Weideabgabe sehr schlüssig erläutert, wobei die Weideabgabe - AndrÃ©, 08.08.2004, 21:23
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 09.08.2004, 13:05
  - Brautpreis - Zandow, 09.08.2004, 16:40
    - Re: Brautpreis - bernor, 09.08.2004, 23:30
    - Re: Brautpreis - Zandow - Dimi, 10.08.2004, 11:43
  - Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - dottore, 09.08.2004, 18:02
    - Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 10.08.2004, 11:42
      - Re: Und noch ein Ziegenproblem... - dottore, 14.08.2004, 15:35
        Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - Dimi, 17.08.2004, 23:43
        Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - dottore, 18.08.2004, 18:41
        Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 23.08.2004, 00:11
        Re: - Burning_Heart, 23.08.2004, 04:51
        Re: Machtdrive - Burning_Heart - Dimi, 23.08.2004, 09:12
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Student, 23.08.2004, 11:39
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Dimi, 23.08.2004, 12:13
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student, 23.08.2004, 13:39
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 24.08.2004, 15:00
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 09:33
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 09:43
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 11:08
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 12:39
        Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart, 23.08.2004, 15:21
        Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 14:59
        Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 19:25
        Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 19:40
        Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 20:53
        Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 21:04
        Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:30
        Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - Popeye, 25.08.2004, 07:11
        Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - CRASH_GURU, 25.08.2004, 10:05
        Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - Popeye, 25.08.2004, 10:19
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 14:00
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 14:50
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 15:48
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 16:42
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 17:36
        Re: Machtdrive - Die beste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:04
        100% aus Urschuld und 70% aus maxlast gibt 170%... - DividendenJaeger, 26.08.2004, 22:08
        500% sind auch drin. - Burning_Heart, 27.08.2004, 01:46
        Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Popeye, 27.08.2004, 15:30
        Re: Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Burning_Heart, 27.08.2004, 16:14
        Re: 500% sind auch drin. - DividendenJaeger, 27.08.2004, 20:01
        Re: 500% sind auch drin. - Euklid, 27.08.2004, 21:09
        Wo sind die Zeiträuber... - DividendenJaeger, 27.08.2004, 22:39
        Re: 500% sind auch drin. - MC Muffin, 27.08.2004, 21:18
        Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - DividendenJaeger, 27.08.2004, 23:00
        Re: Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - Euklid, 28.08.2004, 09:13
        Re: Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - MC Muffin, 28.08.2004, 10:46
        So einfach ist das nicht... - DividendenJaeger, 28.08.2004, 21:56
        Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - MC Muffin, 29.08.2004, 21:36
        Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! / @MC Muffin - ---Elli---, 29.08.2004, 21:48
        Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - DividendenJaeger, 31.08.2004, 01:00
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - dottore, 25.08.2004, 18:15
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:44
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Euklid, 25.08.2004, 19:40
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 20:17
        Re: @Poeye Machtdrive - Die nächste Lösung - CRASH_GURU, 25.08.2004, 21:33
        Re: @Poeye Machtdrive - individuelle Flucht oder kollektiver Widerstand - Popeye, 26.08.2004, 09:01
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 21:31
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 26.08.2004, 06:15
        Mauern - Burning_Heart, 26.08.2004, 14:02
        Re: Der Geist des Elefanten - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 22:55
        Re: Der Geist des Elefanten - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:39
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken - dottore, 23.08.2004, 13:48
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken - Burning_Heart, 23.08.2004, 20:06
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - Student, 24.08.2004, 09:42
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - dottore, 24.08.2004, 10:28
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM / Danke (o.Text) - Student, 24.08.2004, 10:33
        Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - dottore, 23.08.2004, 15:46
        Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 24.08.2004, 15:00
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 14:57
        Ringburgen - Zandow, 25.08.2004, 15:14
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Popeye, 25.08.2004, 17:44
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 18:29
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Popeye, 26.08.2004, 06:51
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Getrocknet vielleicht - Dottore - Dimi, 29.08.2004, 21:52
    - Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - bernor, 10.08.2004, 20:31
  - Re: bestechend - silvereagle, 09.08.2004, 18:43
    - Re: bestechend - Silvereagle - Dimi, 10.08.2004, 11:43
- Dank für posting, sehr schön! Und.... - Zandow, 09.08.2004, 16:26
- Ad fontes - Prof. Richard E. Mitchell - Popeye, 17.08.2004, 01:47
  - schöne und fundierter Nachweis - so soll dieses Forum sein! (o.Text) - zucchero, 17.08.2004, 09:43
  - Phantastisch! Riesen-Dank! (o.Text) - Zandow, 17.08.2004, 14:46
  - Re: Plinius ridiculus! - dottore, 17.08.2004, 16:55
    - Re: Plinius ridiculus! - Ich kann damit gut leben - aber Richard E. Mitchell? - Popeye, 17.08.2004, 19:07
      - Links schon bekannt? - JoBar, 17.08.2004, 20:12
        Re: Links schon bekannt? / hoffentlich sieht dottore das (o.Text) - - Elli -, 18.08.2004, 01:55
      - Re: Wie hält man eigentlich Delphine auf dem Acker? - dottore, 18.08.2004, 13:47
        Geld vs. Abgabe, @dottore, Dimi, popeye - Zandow, 18.08.2004, 15:25
        Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - R.Deutsch, 18.08.2004, 18:10
        Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - Popeye, 18.08.2004, 19:23
        Eadem pecunia vocabulum mutat… - Popeye, 18.08.2004, 18:55
        Re: Was bitte war dann"una pecunia"? - dottore, 19.08.2004, 15:58
        "Pecunia" oder"Scriptura"? - Popeye, 19.08.2004, 18:54
        Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe, 20.08.2004, 09:56
        Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe - nereus, 20.08.2004, 11:18
        Re: @nereus: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe - Uwe, 20.08.2004, 14:25
        Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Popeye, 20.08.2004, 12:02
        Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - dottore, 20.08.2004, 14:19
        Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye, 20.08.2004, 14:31
        Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Dimi, 20.08.2004, 15:49
        Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Popeye, 20.08.2004, 18:24
        Re: decuma pecuniae? oder: 'ein zehntel Schaf ist kein Schaf' - Uwe, 21.08.2004, 00:34
        Re: @Popeye: Lex-Literursuche - Uwe, 20.08.2004, 14:37
        Re: @Popeye: Lex-Literursuche - Danke Dir! (o.Text) - Popeye, 20.08.2004, 17:53
        Re: Gesetze gefunden - dottore, 22.08.2004, 15:00
        Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 17:05
        Re: Gesetze gefunden - JoBar, 22.08.2004, 19:25
        Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 19:50
        Re: Javascript enablen? Igitt ;) - JoBar, 22.08.2004, 20:21
        Re: Pecunia / Allmende - bernor, 23.08.2004, 01:17
        Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - dottore, 20.08.2004, 13:23
        Re: Korrektur: 3 (drei) Moses 25,10 (Levitikus) - sorry (o.Text) - dottore, 20.08.2004, 13:33
        Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - Popeye, 20.08.2004, 14:02
        Auch von Interesse... - bernor, 20.08.2004, 22:06
        warum brauchen die Upper Tens überhaupt „Entspannung“? Welche „Spannung“ soll da - Emerald, 21.08.2004, 07:34
        Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - Euklid, 21.08.2004, 11:07
        Ein kleines Zahlenproblem... - bernor, 19.08.2004, 22:01
        Kleine Korrektur - bernor, 19.08.2004, 22:09
        Re: Danke, leuchtet ein (o.Text) - dottore, 20.08.2004, 13:29