Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Barbaren können nicht schreiben

Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore

verfasst von Dimi, 17.08.2004, 23:43

-->Hallo Dottore,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Die verzögerte Antwort bitte ich zu entschuldigen. Die Zitate nachfolgend sind gekürzt.

Meine Überlegung ging dorthin, daß die Zeit, in der erstmals Vieh zum Zahlen gebraucht wurde, so weit vor der Einführung der Schrift liegt, daß wir nur Reste finden (Erzählungen usw.). So war der erste Kauf der griechischen Literatur der einer Braut für zwanzig Rinder durch den Vater von Odysseus. Wir finden auch weitere Käufe mittels Ochsen, Rinder, Hühner usw. in der Antike, dies aber nicht zum Entstehungszeitpunkt der Zahlung mit Vieh.

Wie kommen wir dorthin?

Gar nicht. Was wir aber können, ist Völker anzusehen, die heute in der"Steinzeit" leben, also vor Einführung von Schrift und Abgaben und Käsekuchen, und Rückschlüsse ziehen.

Was haben wir heute an Informationen? Wir finden eine Vielzahl an Sprachen, in denen der Begriff"Geld" auf Tiere zurückgeht, so auch die Rupie, und vermutlich auch das deutsche Geld (mhd."Galt" für Vieh).

Zugleich finden wir eine Vielzahl an Völkern, in denen, etwa für Brautkäufe oder als Strafgeld, Zahlungen mit Vieh stattfinden. Diese Völker sprechen (in ihrer Sprache) durchaus von"zahlen", wenn es um solche Zahlungen geht.

Zuletzt finden wir in der Antike, bei den Römern, Griechen, Juden, Ägyptern, Reste der in der Steinzeit wurzelnden Vorgänge, also der Zahlungen mit Vieh, der Brautkäufe, der Sühnegelder.

Die Kombination solcher Beobachtungen und die Schlußfolgerungen daraus erlauben uns den einzigen Blick in die Zeit Roms, aus der uns keine Schrift und zu wenig (oder keine) Erzählungen überliefert sind.

>In Rom wurde die Weide-Abgabe in Form von Vieh ("pecunia" --->"pecunia") geleistet, in Sumer in Silber ("más" --->"más").

Was folgt daraus, daß Abgaben nicht in Krokodilen zu leisten waren? ;-)

>>Die Begriffsinhalte gingen vom Konkreten (Vieh) zum Abstrakteren (Vieh für Geld).
>Das einzig Abstrakte sind die erwähnten Abgaben, die durchaus in Konkretem zu leisten waren.

Also Geld ist schon abstrakter als Käse, denn auch Wurst kann Geld sein.

>Ein Strafgeld in Form von Vieh ("pecunia") habe ich in keiner römischen Quelle gefunden. Erbitte Nachhilfe.

Nur aus Sekundärliteratur (also nicht überprüft), und nur spätere staatliche Strafen (Cic. De Rep. ii.35; Dionys. x.50; Gell. xi.1). Die von mir gemeinten Sühnestrafen sind früher.

>>Das mag für Yap-Steine gelten, andere frühe Geldarten wurden wieder ausgegeben (z.B. Federgeld).
>Federgeld ist ein wichtiger Hinweis. Dabei haben wir es allerdings mit Tauschgeschäften innerhalb von Stammesgesellschaften zu tun. Mit Federn wurde alles Mögliche getauscht, allerdings nur zur Kasse und nicht auf Termin, womit das wichtigste Essential des"Geldes" fehlt, nämlich auf es lautende Forderungen zu haben, vgl. Davenport, Red-Feather Money, Scientific American 1962, Eyo, Nigeria an the Evolution of Money 1979, Healey, Maring Hunters and Traders 1990, u.a.. Insofern sind die betreffenden Entwicklungen (Subsahara, Papua Neu-Guinea) über den Stammeszustand nicht hinausgekommen, obwohl sie genau so lange Zeit gehabt hatten wie jene Völker, die zur"modernen" Geldwirtschaft (schon vor 4000/5000 Jahren) übergegangen sind.
>Auch das interessanteste Federgeld überhaupt, die Feder-Spiralen der Solomon-Inseln, hat Mikronesien nicht in die"Moderne" katapultiert. Diese Federgeld-Spiralen waren überdies ein von den Freiwirten bislang übersehenes Schwundgeld: Ihr Wert nahm mit dem natürlichen Verschleiß ab. Es gab 10 Stufen der Erhaltung (Abnutzung), wobei sich eine geometrische Progression herausbildete. Die schlechteste Stufe (stark abgenutzt) wurde im Zehnersystem mit 10 bezeichnet, zwei 10er machten einen 9er, zwei 9er einen 8er, usw. bis eben der 1er (frisch produziert) 512 10er wert war. Konkubinen wurden gegen 100 Spiralen getauscht, Frauen als Bräute dagegen nur mit 10.

Damit ist aber doch klar, daß es wieder ausgegeben wurde. Gerade weil Federgeld ein natürliches Schwundgeld ist, wurde es von mir als Beispiel gewählt, denn dadurch ist das Wiederausgeben leicht zu belegen.

>>Man hat mit Vieh bezahlt.
>Ja, die Abgabe (fee, tax). Beim Tausch wird Zug um Zug getauscht und nicht bezahlt. Bezahlt wird immer eine"offene Rechnung".

Also, wenn Du bis über beide Ohren in des Nachbars Tochter verknallt bist, sie Dir auch zugetan ist, ihre Eltern aber 20 Rinder fordern, was tust Du dann? Zahlen? Oder wie nennst Du es?

>Dieses Beispiel ist sehr interessant. Ich komme darauf in einem ausführlichen Posting zum Thema "nexum" zurück. Vorweg: Gibt es Angaben zum"Zinssatz" für die verliehenen Schweine? Die Frage bitte nicht als Jux verstehen, sondern als als ernsthaft!

Von einer Art Zinssatz habe ich erst ab Muschelgeld Kenntnis. Aber bereits bei Gegengabesystemen wird tendentiell mehr erwartet, teilweise relativ genau geregelt (Größe der Schweine oder ähnliches). Dieses"mehr" kann auch um die Ecke kommen, wenn ich ein Schwein benötige, Du leihst mir eines, und Du brauchst dann irgendwo Hilfe, werde ich sie Dir bereitwilliger geben.

Das Verliehene ist aber auch Kapital. Bei vielen Völkern wird mehr Vieh gezüchtet, als sie eigentlich benötigen. Dies kann man dann verleihen. Man muß sich nicht drum kümmern, und bei einer Tierseuche oder für Käufe kann man darauf zurückgreifen, eventuell auch auf mehr (man bekommt also selber geliehen).

>Der hochbedeutende Antiken-Kenner Moses Finley hat mit seinem Debt Bondage and the Problem of Slavery (1981) bekanntlich die These aufgestellt, dass der Zweck des"Verleihens" nicht etwa die Erzielung von"Zins" gewesen war, sondern der Leihgeber zwang dadurch den Leihnehmer in eine ausweglose Lage, aus der er sich nur durch Arbeit für den Leihgeber befreien konnte. Die Parallele zur heutigen Überschuldungs-Situation ist sensationell - und zwar nicht die private, sondern die öffentliche Überschuldung.

Sklaven entstehen eher im Zuge von Kriegen und von gezielten Raubzügen.

Aus Deinem Beitrag an Popeye (288037):

>Dass die frühen Römer (wir sprechen immer von der Zeit nach Romulus und dem ersten ager publicus) Elefanten [!] als (viehliches und ergo im römischen Beritt vorhandenes)"Vermögen" und dann als"Geld" (pecunia) bezeichnet haben, man denke an den"Wechsel der Begrifflichkeiten" von Dimi, kann ich bei aller Achtung vor der publizistischen Leistung des Plinius als nur als abenteuerlich bezeichnen.

Die Elefanten sind wohl eher Zierde ähnlich der auf heutigen Noten. Übrigens sprach ich nicht von"Wechsel der Begrifflichkeiten". Vielmehr meinte ích, daß der Name für Geld beibehalten wird, auch wenn der Geldgegenstand wechselt. Das kann man auch heute noch beobachten, schließlich sprechen wir weiterhin von"Geld", dabei zahlen wir mit"Euro".

Gruß, Dimi

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gesamter Thread:

Zu Eigentums-Debatte: Was war"pecunia" (röm."Geld") wirklich? - dottore, 08.08.2004, 16:07
- Re: Pecunia als Weideabgabe sehr schlüssig erläutert, wobei die Weideabgabe - AndrÃ©, 08.08.2004, 21:23
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 09.08.2004, 13:05
  - Brautpreis - Zandow, 09.08.2004, 16:40
    - Re: Brautpreis - bernor, 09.08.2004, 23:30
    - Re: Brautpreis - Zandow - Dimi, 10.08.2004, 11:43
  - Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - dottore, 09.08.2004, 18:02
    - Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 10.08.2004, 11:42
      - Re: Und noch ein Ziegenproblem... - dottore, 14.08.2004, 15:35
        Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - Dimi, 17.08.2004, 23:43
        Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - dottore, 18.08.2004, 18:41
        Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 23.08.2004, 00:11
        Re: - Burning_Heart, 23.08.2004, 04:51
        Re: Machtdrive - Burning_Heart - Dimi, 23.08.2004, 09:12
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Student, 23.08.2004, 11:39
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Dimi, 23.08.2004, 12:13
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student, 23.08.2004, 13:39
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 24.08.2004, 15:00
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 09:33
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 09:43
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 11:08
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 12:39
        Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart, 23.08.2004, 15:21
        Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 14:59
        Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 19:25
        Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 19:40
        Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 20:53
        Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 21:04
        Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:30
        Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - Popeye, 25.08.2004, 07:11
        Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - CRASH_GURU, 25.08.2004, 10:05
        Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - Popeye, 25.08.2004, 10:19
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 14:00
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 14:50
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 15:48
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 16:42
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 17:36
        Re: Machtdrive - Die beste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:04
        100% aus Urschuld und 70% aus maxlast gibt 170%... - DividendenJaeger, 26.08.2004, 22:08
        500% sind auch drin. - Burning_Heart, 27.08.2004, 01:46
        Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Popeye, 27.08.2004, 15:30
        Re: Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Burning_Heart, 27.08.2004, 16:14
        Re: 500% sind auch drin. - DividendenJaeger, 27.08.2004, 20:01
        Re: 500% sind auch drin. - Euklid, 27.08.2004, 21:09
        Wo sind die Zeiträuber... - DividendenJaeger, 27.08.2004, 22:39
        Re: 500% sind auch drin. - MC Muffin, 27.08.2004, 21:18
        Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - DividendenJaeger, 27.08.2004, 23:00
        Re: Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - Euklid, 28.08.2004, 09:13
        Re: Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - MC Muffin, 28.08.2004, 10:46
        So einfach ist das nicht... - DividendenJaeger, 28.08.2004, 21:56
        Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - MC Muffin, 29.08.2004, 21:36
        Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! / @MC Muffin - ---Elli---, 29.08.2004, 21:48
        Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - DividendenJaeger, 31.08.2004, 01:00
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - dottore, 25.08.2004, 18:15
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:44
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Euklid, 25.08.2004, 19:40
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 20:17
        Re: @Poeye Machtdrive - Die nächste Lösung - CRASH_GURU, 25.08.2004, 21:33
        Re: @Poeye Machtdrive - individuelle Flucht oder kollektiver Widerstand - Popeye, 26.08.2004, 09:01
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 21:31
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 26.08.2004, 06:15
        Mauern - Burning_Heart, 26.08.2004, 14:02
        Re: Der Geist des Elefanten - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 22:55
        Re: Der Geist des Elefanten - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:39
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken - dottore, 23.08.2004, 13:48
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken - Burning_Heart, 23.08.2004, 20:06
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - Student, 24.08.2004, 09:42
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - dottore, 24.08.2004, 10:28
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM / Danke (o.Text) - Student, 24.08.2004, 10:33
        Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - dottore, 23.08.2004, 15:46
        Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 24.08.2004, 15:00
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 14:57
        Ringburgen - Zandow, 25.08.2004, 15:14
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Popeye, 25.08.2004, 17:44
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 18:29
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Popeye, 26.08.2004, 06:51
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Getrocknet vielleicht - Dottore - Dimi, 29.08.2004, 21:52
    - Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - bernor, 10.08.2004, 20:31
  - Re: bestechend - silvereagle, 09.08.2004, 18:43
    - Re: bestechend - Silvereagle - Dimi, 10.08.2004, 11:43
- Dank für posting, sehr schön! Und.... - Zandow, 09.08.2004, 16:26
- Ad fontes - Prof. Richard E. Mitchell - Popeye, 17.08.2004, 01:47
  - schöne und fundierter Nachweis - so soll dieses Forum sein! (o.Text) - zucchero, 17.08.2004, 09:43
  - Phantastisch! Riesen-Dank! (o.Text) - Zandow, 17.08.2004, 14:46
  - Re: Plinius ridiculus! - dottore, 17.08.2004, 16:55
    - Re: Plinius ridiculus! - Ich kann damit gut leben - aber Richard E. Mitchell? - Popeye, 17.08.2004, 19:07
      - Links schon bekannt? - JoBar, 17.08.2004, 20:12
        Re: Links schon bekannt? / hoffentlich sieht dottore das (o.Text) - - Elli -, 18.08.2004, 01:55
      - Re: Wie hält man eigentlich Delphine auf dem Acker? - dottore, 18.08.2004, 13:47
        Geld vs. Abgabe, @dottore, Dimi, popeye - Zandow, 18.08.2004, 15:25
        Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - R.Deutsch, 18.08.2004, 18:10
        Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - Popeye, 18.08.2004, 19:23
        Eadem pecunia vocabulum mutat… - Popeye, 18.08.2004, 18:55
        Re: Was bitte war dann"una pecunia"? - dottore, 19.08.2004, 15:58
        "Pecunia" oder"Scriptura"? - Popeye, 19.08.2004, 18:54
        Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe, 20.08.2004, 09:56
        Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe - nereus, 20.08.2004, 11:18
        Re: @nereus: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe - Uwe, 20.08.2004, 14:25
        Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Popeye, 20.08.2004, 12:02
        Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - dottore, 20.08.2004, 14:19
        Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye, 20.08.2004, 14:31
        Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Dimi, 20.08.2004, 15:49
        Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Popeye, 20.08.2004, 18:24
        Re: decuma pecuniae? oder: 'ein zehntel Schaf ist kein Schaf' - Uwe, 21.08.2004, 00:34
        Re: @Popeye: Lex-Literursuche - Uwe, 20.08.2004, 14:37
        Re: @Popeye: Lex-Literursuche - Danke Dir! (o.Text) - Popeye, 20.08.2004, 17:53
        Re: Gesetze gefunden - dottore, 22.08.2004, 15:00
        Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 17:05
        Re: Gesetze gefunden - JoBar, 22.08.2004, 19:25
        Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 19:50
        Re: Javascript enablen? Igitt ;) - JoBar, 22.08.2004, 20:21
        Re: Pecunia / Allmende - bernor, 23.08.2004, 01:17
        Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - dottore, 20.08.2004, 13:23
        Re: Korrektur: 3 (drei) Moses 25,10 (Levitikus) - sorry (o.Text) - dottore, 20.08.2004, 13:33
        Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - Popeye, 20.08.2004, 14:02
        Auch von Interesse... - bernor, 20.08.2004, 22:06
        warum brauchen die Upper Tens überhaupt „Entspannung“? Welche „Spannung“ soll da - Emerald, 21.08.2004, 07:34
        Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - Euklid, 21.08.2004, 11:07
        Ein kleines Zahlenproblem... - bernor, 19.08.2004, 22:01
        Kleine Korrektur - bernor, 19.08.2004, 22:09
        Re: Danke, leuchtet ein (o.Text) - dottore, 20.08.2004, 13:29