- Zu Eigentums-Debatte: Was war"pecunia" (röm."Geld") wirklich? - dottore, 08.08.2004, 16:07
- Re: Pecunia als Weideabgabe sehr schlüssig erläutert, wobei die Weideabgabe - André, 08.08.2004, 21:23
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 09.08.2004, 13:05
- Brautpreis - Zandow, 09.08.2004, 16:40
- Re: Brautpreis - bernor, 09.08.2004, 23:30
- Re: Brautpreis - Zandow - Dimi, 10.08.2004, 11:43
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - dottore, 09.08.2004, 18:02
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 10.08.2004, 11:42
- Re: Und noch ein Ziegenproblem... - dottore, 14.08.2004, 15:35
- Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - Dimi, 17.08.2004, 23:43
- Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - dottore, 18.08.2004, 18:41
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 23.08.2004, 00:11
- Re: - Burning_Heart, 23.08.2004, 04:51
- Re: Machtdrive - Burning_Heart - Dimi, 23.08.2004, 09:12
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Student, 23.08.2004, 11:39
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Dimi, 23.08.2004, 12:13
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student, 23.08.2004, 13:39
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 24.08.2004, 15:00
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 09:33
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 09:43
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 11:08
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 12:39
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 11:08
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 09:43
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 09:33
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 24.08.2004, 15:00
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student, 23.08.2004, 13:39
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Dimi, 23.08.2004, 12:13
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart, 23.08.2004, 15:21
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 14:59
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 19:25
- Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 19:40
- Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 20:53
- Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 21:04
- Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:30
- Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - Popeye, 25.08.2004, 07:11
- Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - CRASH_GURU, 25.08.2004, 10:05
- Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - Popeye, 25.08.2004, 10:19
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 14:00
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 14:50
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 15:48
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 16:42
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 17:36
- Re: Machtdrive - Die beste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:04
- 100% aus Urschuld und 70% aus maxlast gibt 170%... - DividendenJaeger, 26.08.2004, 22:08
- 500% sind auch drin. - Burning_Heart, 27.08.2004, 01:46
- Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Popeye, 27.08.2004, 15:30
- Re: Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Burning_Heart, 27.08.2004, 16:14
- Re: 500% sind auch drin. - DividendenJaeger, 27.08.2004, 20:01
- Re: 500% sind auch drin. - Euklid, 27.08.2004, 21:09
- Wo sind die Zeiträuber... - DividendenJaeger, 27.08.2004, 22:39
- Re: 500% sind auch drin. - MC Muffin, 27.08.2004, 21:18
- Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - DividendenJaeger, 27.08.2004, 23:00
- Re: Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - Euklid, 28.08.2004, 09:13
- Re: Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - MC Muffin, 28.08.2004, 10:46
- So einfach ist das nicht... - DividendenJaeger, 28.08.2004, 21:56
- Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - MC Muffin, 29.08.2004, 21:36
- Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! / @MC Muffin - ---Elli---, 29.08.2004, 21:48
- Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - DividendenJaeger, 31.08.2004, 01:00
- Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - MC Muffin, 29.08.2004, 21:36
- So einfach ist das nicht... - DividendenJaeger, 28.08.2004, 21:56
- Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - DividendenJaeger, 27.08.2004, 23:00
- Re: 500% sind auch drin. - Euklid, 27.08.2004, 21:09
- Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Popeye, 27.08.2004, 15:30
- 500% sind auch drin. - Burning_Heart, 27.08.2004, 01:46
- 100% aus Urschuld und 70% aus maxlast gibt 170%... - DividendenJaeger, 26.08.2004, 22:08
- Re: Machtdrive - Die beste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:04
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 17:36
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 16:42
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - dottore, 25.08.2004, 18:15
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:44
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Euklid, 25.08.2004, 19:40
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 20:17
- Re: @Poeye Machtdrive - Die nächste Lösung - CRASH_GURU, 25.08.2004, 21:33
- Re: @Poeye Machtdrive - individuelle Flucht oder kollektiver Widerstand - Popeye, 26.08.2004, 09:01
- Re: @Poeye Machtdrive - Die nächste Lösung - CRASH_GURU, 25.08.2004, 21:33
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 20:17
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 21:31
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 26.08.2004, 06:15
- Mauern - Burning_Heart, 26.08.2004, 14:02
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 26.08.2004, 06:15
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Euklid, 25.08.2004, 19:40
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:44
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 15:48
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 14:50
- Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - CRASH_GURU, 25.08.2004, 10:05
- Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - Popeye, 25.08.2004, 07:11
- Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:30
- Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 21:04
- Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 20:53
- Re: Der Geist des Elefanten - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 22:55
- Re: Der Geist des Elefanten - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:39
- Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 19:40
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 19:25
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 14:59
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Student, 23.08.2004, 11:39
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken - dottore, 23.08.2004, 13:48
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken - Burning_Heart, 23.08.2004, 20:06
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - Student, 24.08.2004, 09:42
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - dottore, 24.08.2004, 10:28
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM / Danke (o.Text) - Student, 24.08.2004, 10:33
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - dottore, 24.08.2004, 10:28
- Re: Machtdrive - Burning_Heart - Dimi, 23.08.2004, 09:12
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - dottore, 23.08.2004, 15:46
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 24.08.2004, 15:00
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 14:57
- Ringburgen - Zandow, 25.08.2004, 15:14
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Popeye, 25.08.2004, 17:44
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 18:29
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Popeye, 26.08.2004, 06:51
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 18:29
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Getrocknet vielleicht - Dottore - Dimi, 29.08.2004, 21:52
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 14:57
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 24.08.2004, 15:00
- Re: - Burning_Heart, 23.08.2004, 04:51
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 23.08.2004, 00:11
- Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - dottore, 18.08.2004, 18:41
- Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - Dimi, 17.08.2004, 23:43
- Re: Und noch ein Ziegenproblem... - dottore, 14.08.2004, 15:35
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - bernor, 10.08.2004, 20:31
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 10.08.2004, 11:42
- Re: bestechend - silvereagle, 09.08.2004, 18:43
- Re: bestechend - Silvereagle - Dimi, 10.08.2004, 11:43
- Brautpreis - Zandow, 09.08.2004, 16:40
- Dank für posting, sehr schön! Und.... - Zandow, 09.08.2004, 16:26
- Ad fontes - Prof. Richard E. Mitchell - Popeye, 17.08.2004, 01:47
- schöne und fundierter Nachweis - so soll dieses Forum sein! (o.Text) - zucchero, 17.08.2004, 09:43
- Phantastisch! Riesen-Dank! (o.Text) - Zandow, 17.08.2004, 14:46
- Re: Plinius ridiculus! - dottore, 17.08.2004, 16:55
- Re: Plinius ridiculus! - Ich kann damit gut leben - aber Richard E. Mitchell? - Popeye, 17.08.2004, 19:07
- Links schon bekannt? - JoBar, 17.08.2004, 20:12
- Re: Links schon bekannt? / hoffentlich sieht dottore das (o.Text) - - Elli -, 18.08.2004, 01:55
- Re: Wie hält man eigentlich Delphine auf dem Acker? - dottore, 18.08.2004, 13:47
- Geld vs. Abgabe, @dottore, Dimi, popeye - Zandow, 18.08.2004, 15:25
- Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - R.Deutsch, 18.08.2004, 18:10
- Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - Popeye, 18.08.2004, 19:23
- Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - R.Deutsch, 18.08.2004, 18:10
- Eadem pecunia vocabulum mutat… - Popeye, 18.08.2004, 18:55
- Re: Was bitte war dann"una pecunia"? - dottore, 19.08.2004, 15:58
- "Pecunia" oder"Scriptura"? - Popeye, 19.08.2004, 18:54
- Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe, 20.08.2004, 09:56
- Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe - nereus, 20.08.2004, 11:18
- Re: @nereus: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe - Uwe, 20.08.2004, 14:25
- Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Popeye, 20.08.2004, 12:02
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - dottore, 20.08.2004, 14:19
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye, 20.08.2004, 14:31
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Dimi, 20.08.2004, 15:49
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Popeye, 20.08.2004, 18:24
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Dimi, 20.08.2004, 15:49
- Re: decuma pecuniae? oder: 'ein zehntel Schaf ist kein Schaf' - Uwe, 21.08.2004, 00:34
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye, 20.08.2004, 14:31
- Re: @Popeye: Lex-Literursuche - Uwe, 20.08.2004, 14:37
- Re: @Popeye: Lex-Literursuche - Danke Dir! (o.Text) - Popeye, 20.08.2004, 17:53
- Re: Gesetze gefunden - dottore, 22.08.2004, 15:00
- Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 17:05
- Re: Gesetze gefunden - JoBar, 22.08.2004, 19:25
- Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 19:50
- Re: Javascript enablen? Igitt ;) - JoBar, 22.08.2004, 20:21
- Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 19:50
- Re: Gesetze gefunden - JoBar, 22.08.2004, 19:25
- Re: Pecunia / Allmende - bernor, 23.08.2004, 01:17
- Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 17:05
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - dottore, 20.08.2004, 14:19
- Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe - nereus, 20.08.2004, 11:18
- Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - dottore, 20.08.2004, 13:23
- Re: Korrektur: 3 (drei) Moses 25,10 (Levitikus) - sorry (o.Text) - dottore, 20.08.2004, 13:33
- Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - Popeye, 20.08.2004, 14:02
- Auch von Interesse... - bernor, 20.08.2004, 22:06
- warum brauchen die Upper Tens überhaupt „Entspannung“? Welche „Spannung“ soll da - Emerald, 21.08.2004, 07:34
- Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - Euklid, 21.08.2004, 11:07
- Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe, 20.08.2004, 09:56
- Ein kleines Zahlenproblem... - bernor, 19.08.2004, 22:01
- Kleine Korrektur - bernor, 19.08.2004, 22:09
- Re: Danke, leuchtet ein (o.Text) - dottore, 20.08.2004, 13:29
- "Pecunia" oder"Scriptura"? - Popeye, 19.08.2004, 18:54
- Re: Was bitte war dann"una pecunia"? - dottore, 19.08.2004, 15:58
- Geld vs. Abgabe, @dottore, Dimi, popeye - Zandow, 18.08.2004, 15:25
- Links schon bekannt? - JoBar, 17.08.2004, 20:12
- Re: Plinius ridiculus! - Ich kann damit gut leben - aber Richard E. Mitchell? - Popeye, 17.08.2004, 19:07
Re:
-->>Lieber Dottore,
>vielen Dank für Deine Antwort. Bitte erlaube mir erneut, Zitate zu kürzen, dafür aus anderen Beiträgen zusätzliche einzufügen.
>>besten Dank auch dafür. Vielleicht sollten wir noch einmal klarstellen, worum es in der"Geld-Debatte" eigentlich geht:
>>[...] Es geht mir darum, ob das, was wir heute als"Geld" bezeichnen, aus der Abgabenverpflichtung, die ihrerseits einen zur Abgabe verpflichtenden Herrn, der ebenfalls finanziert bzw. vorfinanziert werden muss, voraussetzt, entstanden ist oder ob sich"Tauschgeld" quasi unbemerkt durch die Jahrhunderte bis heute durchgeschlichen hat.
>Hier sind möglichweise bereits zwei Themen angesprochen (die m.E. glücklicherweise zusammenfallen), nämlich die Geldentstehung und das Wesen des Geldes.
Eine Form von Geld als Tauschmittel innerhalb eines Kontraktes wird es auch ohne eine Macht und Abgaben gegeben haben.
Ich denke aber, mit dem echten Geld von heute hatten diese Tauschmittel wenig zu tun.
>>Da wir die sog."Tauschwirtschaft" nur noch anhand"steinzeitlicher" Kulturen rekonstruieren können, ist vor allem zu fragen, warum sich diese Kulturen nicht"weiter" entwickelt haben, sondern dort stehen geblieben sind, wo und wie sie seit dem 19. Jh. von Anthropologen usw. intensiver untersucht und dargestellt wurden.
Die Jungs und Mädels standen alleine unter dem Druck der Urschuldtilgung.
Wenn Nahrung im Ãœberfluss vorhanden ist, kann Fortschritt auch mal stagnieren.
>Das ist ein weiteres Thema. Ein Antwortversuch ohne Fokussierung auf Geld oder Abgaben oder dergleichen: Der menschliche Geist denkt und tüftelt und forscht, und einer aus einer Million ist so genial und erfindet den Pfeil und Bogen - bereits in der Steinzeit. Jedoch erst in jüngerer Zeit haben wir Wachstumsraten von über 0,1% p.a.. Wieso? Vielleicht weil folgenden Schübe vorausgegangen sind:
>- Seßhaftigkeit (man kann viele erfundenen Gegenstände überhaupt erst nutzen, da man sie nicht mehr transportieren müssen)
>- Städtisches Leben mit Arbeitsteilung und Spezialisierung (Konzentration auf spezielle Arbeistprozesse)
>- Schrift, Buchdruck, Internet, Schule (besserer Informationszugang, nicht nur vom Vater auf den Sohn)
>- Industrialisierung (Automatisierung, Freiwerdung von Arbeitskraft)
Alles richtig. Und die exponentiell zunehmende Bevölkerung nicht vergessen.
Das Eigentum befördert das Ganze dann in neue Dimensionen.
>>[...] so dass sie noch nicht"dazu gekommen waren", in"zivilisatorische" Gefilde (mit Schrift usw.) vorzustoßen.
>Es gibt, ich glaube in Mali, ein Volk, das wirtschaftet wie es Felszeichnungen in der Sahara darstellen - nicht einmal die Frisuren der Frauen haben sich geändert. Manche Völker haben's also nicht eilig (die Zeichnungen liegen mittlerweile in der Wüste und sind sicher jahrtausende alt).
>Ich denke auch hier, daß es viele Anstöße gibt zu Veränderungen, und auch viele, weshalb es nicht dazu kommt, darunter Traditionen etwa oder reichliches Nahrungsangebot.
>>Dass Schuld Schrift voraussetzt (Umfang, Termin, Zeugen usw.) kann nicht bestritten werden,
>Der Leihvorgang ist vor der Schrift. Du meinst aber vermutlich...
>>weshalb wir als älteste Schriftdokumente Schulddokumente finden (Piktogramme),
>...daß Schuldverhältnisse ein früher Anlaß für Aufzeichnungen ist (neben Transportlisten und Herdenlisten etwa).
>>wobei die Schuld keine Kontraktschuld (etwa entwickelt aus einem"verzögerten" Tausch), sondern eine Abgabenschuld gewesen ist. Was wir heute so glatt"Schuldgeld" nennen, hat seinen Ursprung nicht in einem"Geld", das irgendwann als"Tauschmittel" (oder -gegenstand)"erfunden" wurde, um die Abläufe in einer bereits emporblühenden"Wirtschaft" zu"erleichtern" oder zu"vereinfachen", sondern die Abgabe (Schuld ex nihilo) war die Schuld und das, worin sie zu leisten war, das Geld.
>Das Wesen des Geldes liegt in beidem, also darin, Wert zu transportieren, weil man etwas jetzt nicht hat bzw. erst später benötigt (Leihen), oder weil man etwas anderes möchte als man hat (Tauschen). Tauschtheorien alleine sind unbefriedigend, aber auch debitistische Theorien erklären nicht alles. Erst die Synthese beider führt zu vollständigeren Erklärungen.
Nee. Der Tauschvorgang ist eine Erfindung. Ein Produkt von Kreativität.
Tausch selbst erzeugt zwei glücklichere Menschen aber keinen Fortschritt.
>>[...]Wir stimmen nicht überein, was den Begriff"Zahlen" angeht. Vieh wurde nach meinem Verständnis entweder getauscht oder als Abgabe geleistet.
Ein Unterschied wie Himmel und Hölle!
>Das kann man vielleicht so auffassen, aber nach allem was ich weiß, meinen es die beteiligten Leute als"zahlen", sie"zahlen" den Brautpries wie wir beim Bäcker"zahlen", und für die etymolgische Entwicklung kommt es auf die Leute an nicht auf unsere Meinung vom Inhalt eines Begriffs.
Wie schon gesagt. Es könnte beides gegeben haben.
Wenn Brautgeld nicht als Abgabe an eine Macht gedient hat, war es ein Tauschmittel und kein Geld.
Geld kann beides sein. Sogar gleichzeitig.
>>Im zweiten Fall ergibt sich dann der sog."ökonomische Drive" (Herrschaft-Finanzierung-Abgabe-Geld-Zins-Eigentum usw.). Im ersten hat jeder, was er wollte. Und das war's.
>Weder der Tausch Huhn gegen Fisch noch die Abgabe eines Eis müssen einen Drive erzeugen.
Wenn jemand ein Eis von dir will, muß du diese Schuld tilgen und ein Eis besorgen.
Jetzt ist deine Kreativität gefragt.
Dieses Eis zu besorgen ist schon der Fortschritt alias Wirtschaft.
Tausch in allen Variationen ist nur ein Nullsummenspiel.
>Es gibt feudale Abgabengesellschaften, von Anatolien bis Indien, die jahrhundertelang keinen sonderlichen Drive erzeugt haben.
Das müsste man genauer untersuchen.
Würde mich interessieren ob und weshalb das so war.
Denkbar wäre:
Irgendwas mit zuviel Zinsen, die Abgaben waren gering, das Volk wurde unterdrückt weshalb sich kein Fortschritt entwickeln konnte.
Das bewährte Arbeitsgerät war gut genug.
>>Der Rückschluss, den ich ziehe: Deshalb leben sie auch heute (noch) in der"Steinzeit". Vermutlich glücklicher als wir mit einem unbezahlten Loft in Manhattan.
>Eine unbezahlte Braut hat aber auch einigen Ärger zur Folge ;-)
>
>>Ja, aber warum? Vieh hat ökonomische Transaktionen kaum erleichtert.
>Es geht an dieser Stelle noch gar nicht ums Erleichtern, das haben heutige Ã-konomen in die Vergangenheit hineinprojiziert. Den Leuten geht es nur um eine Frau etwa oder darum, nicht getötet zu werden, weil man sie für einen Mörder hält.
>>Da hätte man die Axt gegen den Sack Getreide eleganter direkt getauscht. Was soll das Schaf dazwischen?
>Das gab es so nicht! Getreide hat als Zwischentauschgut fungiert (gibt's noch heute), Vieh kaum (am ehesten Hühner - in München befindet sich eine etwas delikate griechische Vase, die den Kauf einer Dienstleistung durch ein Huhn darstellt). Die Namensgebung war da nach meinem Dafürhalten aber längst abgeschlossen.
Tausch schon wieder ;)
>>Ja, zahlen eben als"zählen". Bräute nach mM Tausch (nicht"Kauf"), Strafgelder setzen Herrschaft voraus. Und ergo Abgaben.
>Das ist zu modern gedacht. Die Strafe wird vom Opfer und ggf. seinem Stamm durch Androhung von Gewalt durchgesetzt. Teilweise gibt es für Regelverstöße innerhalb des Stammes ältere Männer, die die Strafhöhe festlegen.
>Altsteinzeitliche Völker, die nicht seßhaft sind und nichts Wertvolles besitzen, kennen selbst für, aus heutiger Sicht, relativ kleine Vergehen die Todesstrafe (im AT finden wir Reste solcher Regeln). Gefängnisse gibt es nicht. Sobald mit Vieh wertvoller Besitz vorhanden ist, drängt sich das Sühnegeld als Strafe förmlich auf - die Verwandten eines Getöteten etwa haben viel mehr davon, ihren Reichtum zu vermehren, als vom Tod des Täters. Zugleich ist die Strafe so hoch, daß sie abschreckt.
Strafabgaben sind einmalig bzw selten.
Da kann nur schwer ein Drive entstehen, weil sich keiner darauf vorbereiten konnte.
Wenn sie sehr gross sind und der Verurteilte genug Freiraum hat, können sie aber genau wie alle anderen Schulden einen Fortschritt erzeugen.
>Außerdem kommt mit dem Vieh eine völlig neue Klasse von Vergehen in großer Zahl in die Welt: Der Diebstahl wertvollen Besitzes. Und hier liegt es nun wirklich nahe, als Ausgleich ebenfalls Vieh zu verlangen (aber nicht nur; manche schrecken schärfer ab, die Massai etwa ziehen bis heute bei Viehdiebstahl in den Krieg).
>>[...] Strafe ohne Exekutive? Kann ich mir einfach nicht vorstellen.
>Bedenke, wenn Du Dich nicht mit dem Geschädigten einigst und nicht zahlst, bist Du Dir Deines Lebens nicht mehr sicher. Eine übergeordnete (Abgaben-)Macht ist fürs Strafen nicht nötig.
Bestrafen geht auch ohne Abgaben-Macht.
Gerechtigkeitsempfinden haben wir schon ein paar Jahrtausende länger.
Pingeliges Schwarz/Weiss denken ist hier sowieso fehl am Platz.
Besser auf das grosse Ganze fokusieren.
>>>[...]Gerade weil Federgeld ein natürliches Schwundgeld ist, wurde es von mir als Beispiel gewählt, denn dadurch ist das Wiederausgeben leicht zu belegen.
>>Das"Wiederausgeben" ist was? Erfüllung eines Kaufvertrages, einer Abgabenverpflichtung, Zahlung einer Strafe oder simpler Tausch Zug um Zug?
Es kommt auf das davor an.
Muß eine Schuld getilgt werden?
Ist es nur ein Tauschmittel?
Muß eine einmalige Strafe beglichen werden?
Sieht alles gleich aus, kann aber unterschiedlicher nicht sein.
>Bsp.: Die älter werdenden Schwiegereltern bekommen als Brautpreis für ihre Tochter Federgeld. Später erhalten sie für einen Ring Federgeldes von einem anderen jungen Mann im Dorf ein Jahr Hilfe auf dem Feld.
>Dieses Federgeld dient zum wiederholten Transport von Wert, es hat keinen Endzweck (Verzehr etwa), denn es verfällt.
>Den Leuten geht es im Beispiel nicht um Tauscherleichterung. Vielmehr haben sie jahrelang ihre Tochter großgezogen und jetzt im Alter wollen sie was dafür (die Rente ist sicher!).
Und alles läuft perfekt debitistisch ab.
In diesem Fall ist das Federgeld nicht nur ein Tauschmittel, sondern eine (seltene und deshalb gering Fortschritt fördernde ) Schuld/Schuldbegleichung.
Nebenbei ist dieses Geld auch noch einen Standard.
Die Töchter sind die Inflationsicherung für dieses Federgeld.
>>[...]Zahlen nenne ich die Erfüllung / Tilgung einer Schuld. Würde die Braut auch gegen das Versprechen der Zahlung der Rinder hergegeben (ab dann im Besitz des Erwerbers), wäre die Übergabe der 20 Rinder eine Zahlung. Nur wie kommen die Brauteltern dann an die 20 Rinder, sobald sich der Ehemann weigert, sie zu zahlen?
>Das wäre ein Frauenraub. Der führt zum Kampf bzw. Krieg wie anderer Diebstahl auch (Eibl-Eibesfeld hat einen solchen dokumentiert. Zu dem kam es als die verheiratete Frau sich einen neuen Liebhaber nahm. Der Ehemann forderte ihn zum Kampf (in einer Rüstung aus Pflanzenmaterial!) und man einigte sich auf den Brautpreis (den der Neue an den (Ex-)Gatten zahlen mußte). Bereits am Folgetag unterhielten sich die Männer wieder freundschaftlich; es kann aber auch blutiger ausgehen).
>>>Das Verliehene ist aber auch Kapital. Bei vielen Völkern wird mehr Vieh gezüchtet, als sie eigentlich benötigen. Dies kann man dann verleihen.
>>Ans Nachbarvolk?
>Verliehen wird zwischen Individuuen.
>>Kommen die nicht von selbst darauf, es ebenso zu machen wie das erste Volk? Was heißt"viele Völker"? Ein Volk macht's, das Nachbarvolk nicht?
>Viel = Mehr als zwei ;-)
Damit dieses Rinder hin und her geschiebe einen richtigen debitistischen Drive erzeugen kann, muß vor allem eine spezielle Schuld her. Hunger!
Im Überfluß und sogar nur in ausreichender Menge vorhandene Rinder, dürften da nicht all zu viel Kreativität zur besseren Urschuldtilgung entstehen lassen.
>>>Man muß sich nicht drum kümmern, und bei einer Tierseuche oder für Käufe kann man darauf zurückgreifen, eventuell auch auf mehr (man bekommt also selber geliehen).
>>Also eine gegenseitige Sach-Hochleihe als Variante zum gegenseitigen Sach-Hochtausch? Warum nicht das Naheliegende nehmen: Den Boden, den die Viecher nun mal brauchen, einsetzen und für dessen Nutzung Abgaben ("rents") zu verlangen?
>Das Vieh ist das Kapital, erst später kommt der Boden hinzu. Bei der Schweinezucht sowieso, bei Rindern gibt es oft einen allen zugänglichen (Stammes-)Grund.
>[...]
>Aus 288673 und aus 288947:
>>Können wir behaupten, es seien dann"decem pecuniae" (10"Vieh") fällig gewesen? Aber welches"Vieh" (Stück): Kleinvieh (Schafe) oder Großvieh (Rinder)? Der Vermögens-Unterschied ("peku") ist beträchtlich.
>>Daher nochmals die Frage: Gab es"una pecunia" - also ein Vieh? Und falls ja: Um welches Vieh mag es sich gehandelt haben?
>>Auch ein (an anderer Stelle rekonstruiertes) Sühneopfer für Totschlag nennt nicht"pecunia", sondern konkret einen Widder (aries).
>Pecunia ist ein Oberbegriff, wie unser"Geld", und damit in Aufzeichnungen deutlich seltener zu erwarten und schon gar nicht als"una pecunia" (man sagt ja auch:"Das Pfund Mehl kostest ein Euro" und nicht"ein Geld").
>Aus 288230:
>> kamen entweder in Rom nicht vor (Brautgeld)
>Es gab den Brautpreis, jungsteinzeitlicher Standard, allenfalls sehr wenige Ausnahmen.
>Nereus (288603) hat eine Stelle im AT (1 Mose 29-31) ausfindig gemacht, bei der eine Betrügerei beim Brautkauf vorkommt. Vereinbart waren sieben Jahre Arbeit, in der Hochzeitsnacht wird Jakob aber die falsche Braut vorgesetzt. Deshalb mußte er weitere sieben Jahren arbeiten für die Auserwählte.
>Für Rom ist mir, anders als bei den Griechen oder Juden, keine Überlieferung über einen Brautkauf bekannt. Immerhin ist aber für Rom ein Frauenraub überliefert, und der ist vom Institut des Brautkaufs wohl kaum zu trennen.
>Daß etwas nicht überliefert ist bedeutet nicht, daß es es nicht gab! Hier gibt es Grenzen unseres unmittelbaren Wissen aufgrund fehlender schriftlicher römischer Quellen.
>Wenn, wie Du behauptest, die Abgaben zuerst waren, müßte es doch heute eine Vielzahl an frühen Völkern geben, die Abgaben in Vieh kennen, nicht aber den Brautpreis oder das Sühnegeld oder andere Zahlungen zwischen Privaten.
Damit eine Abgaben-Macht entstehen kann, muß das Volk eine betimmte Menschenmenge überschreiten.
Wenn es nur 100 sind wird sich kein Abgabezwang entwickeln, weil niemand seine Kumpels und Verwandschaft abzockt.
Vor allem in diesen kleinen Gruppen gibt es dann so Schickimicki wie Federgeld und Brautgeld die aus meiner Sicht die ganze Sache nur vernebelt.
Die Abgaben-Macht und dessen gewaltige Folgen entfalten sich erst, wenn die Macht seine Mitmenschlichkeit ablegen kann, um skrupellos mit Gewalt Abgaben zu erzwingen.
Das geht erst, wenn es genug Menschen gibt die der Macht nichts bedeuten.
>Das umgekehrte - Brautpreis und Strafgeld aber keine Abgabenmacht - aber gibt es viele dutzend Mal über den ganzen Globus verteilt.
>>Und (saisonalen) Gruß!
>Also das Wetter hält sich heuer nicht an die Saisonalität...
>Gruß, Dimi
Gruß
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