Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Plinius ridiculus!

Re: Plinius ridiculus!

verfasst von dottore, 17.08.2004, 16:55

-->Hi Popeye,

zunächst besten Dank. Abgesehen davon, dass wir annehmen dürfen, dass einem Spezialisten für Römische Geschichte die Quellen geläufig sind, darf ich mir erlauben, einige persönliche Anmerkungen zu machen:

>>>>1.) Pecunia gilt allgemein als Wort für"Geld" und wird von pecus (Vieh) abgeleitet. Dabei wird der Bogen zu frühen römischen Münzbildern geschlagen (Aes Grave ="Schwergeld", wog bis zu 8oo g pro Stück,; hier schon diskutiert), was aber nicht so Recht einleuchtet, da auf diesen Münzbildern niemals"Nutzvieh" zu sehen ist,…..
>Dazu:
>Plinius der Ältere [Gaius Plinius Secundus] (23-79 n.Chr.)
>in: Naturgeschichte, Buch 33, Kapitel 13
>King Servius was the first to make an impress upon copper. Before his time, according to Timæus, at Rome the raw metal only was used. The form of a sheep was the first figure impressed upon money, and to this fact it owes its name,"pecunia." (Quelle
>[Originaltext: Servius rex primus signavit aes. antea rudi usos Romae Timaeus tradit. signatum est nota pecudum, unde et pecunia appellata. Quelle

Zunächst haben wir zwischen Plinius und der hier interessierenden Weidegeld-Abgabe einen Zeitraum (zwischen Romulus und vor dem XII-Tafel-Gesetz von ca. 450 BC) von ca. 500 Jahren.

Zum Vergleich: Das entspricht etwa dem Zeitraum zwischen den ersten Büchern über die Buchhaltung - Paccioli, Grammateus usw. - und dem, was wir heute als"modern accounting standards" bezeichnen. In jedem Lehrbuch der BWL wird der Beginn der"doppelten Buchführung" in diese Zeit gesetzt, eben weil damals die ersten Buchhaltungsbücher erschienen sind; wie sich inzwischen aber herausgestellt hat, war die die doppelte Buchführung schon eine"Erfindung" der Herrschaften in Altmesopotamien im 3. Jt. BC - man darf sich also nicht vom"Augenschein" täuschen lassen, was dem guten Plinius ebenfalls widerfahren ist.

Schon das"pecudum" erscheint in keiner mir zugänglichen andere Perseus/Tuft-Quelle. Es ist auch nicht klar, warum das"pecudum" (ex pecus, pecudis) in dem Glossar unten nicht auftaucht. Zur Übersetzung mit"sheep" kommt dies zu Tage:

pecu n. plur. pecua, [sheep, flocks]; also [pastures].

pecuarius -a -um [of sheep or cattle]; as subst., m. [a breeder of cattle, grazier]; n. pl. [herds of sheep or cattle].

pecus (1) -oris n. [cattle, herd, flock, esp. of sheep].

pecus (2) -udis f. [a single head of cattle; a beast, animal]; esp. [a sheep].

Die etymologischen Feinheiten sollten uns aber nicht irritieren. Was viel mehr interessiert, ist dies:

1. Warum findet sich in der (jedenfalls mir zugänglichen) numismatischen Literatur (Haeberlin ff.) zum frühen römischen"Geld", als"aes rude","aes signatum" und"aes grave" nirgends die Abbildung eines Schafes?

2. Wie kann Servius Tullius"aes signatum" (also mit Abbildungen) geprägt haben, die nach einhelliger Meinung nicht vor Ende des 4. Jh. BC auftreten, obwohl Servius 535 BC, also im 6. Jh. BC ermordet wurde?

Diese stehen nicht allein und unbeantwortet im Raum. Ein weiteres kommt hinzu: Die älteste römischen Münzbilder, eben jene auf dem"aes signatum" (davor sieht man nur Linien, Strahlen o.ä.) zeigen nicht nur kein Schaf, sondern alle möglichen Abbildungen wie Eber und Stiere, Waffen aller Art (Schwerter, Dolche, Schilde, Lanzenspitzen), Dreizacks, Dreifüße, Anker (!), Adler, sowie mythische Darstellungen wie Caduceen (Hermesattribut) und das Flügelpferd Pegasus. Dass die Römer Flügelpferde zum"pecunia" zählten, ist nicht ohne Delikatesse.

Aber vielleicht haben sie nur die Korinther nachgeäfft, deren Münzen seit dem späten 6. / frühen 5. Jh. BC ausschließlich geflügelte Pferde zeigen (ich habe den Katalog der besten Korinth-Sammlung aller Zeiten zur Hand, Auktion Lanz).

Nach der Plinius-Logik hätten die Korinther"ihr Geld" also direkt der Mythologie entlehnt (Geld ist bekanntlich immer flüchtig) und entsprechend Pegasunia genannt?

Sehr schön auch diese Darstellung eines aes signatum (übrigens eine der Häufigsten, die heute noch im Handel auftauchen):

Quelle

Zu den Münzbildern, die hier gnädig unterschlagen werden, siehe eben.

>Sowie:
>Barren aus Bronze mit der Abbildung eines Stiers nach links auf der Vorderseite und nach rechts auf der Hinterseite. Dazu ein eigentumsvermerk: FUKES SESTINES der sich auf den Tempel von Sestinum im östlichen Apennin bezieht. Barren mit einem Rind darauf (vgl. Geldformen). Das lateinische Wort für Geld (pecunia) ist von pecus, pecoris n - das Grossvieh abzuleiten. Quelle etwas unterhalb der Mitte des Links - leider ohne Bild

Ohne Bild? Warum wohl? Und eben war's noch pecus, pecudis f. (Schaf), also Klein- oder Mittelvieh. Jetzt also pecus das"Großvieh"? Außerdem im"östlichen Apennin"? Das revolutioniert die Geschichte der römischen Eroberungen zwischen Romulus und Servius Tullius in der Tat komplett! Da müssen sämtliche historischen Landkarten umgezeichnet werden, z.B. diese Standard-Karte:

[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />

Man beachte die gestrichelte Linie für das Jahr 338 BC.

>Und:
>There exist in fact coins of Euboïc weight (B. M. C., Cent. Gr., Pl. XXII. 5, 6; XXIII. 7) with a bull’s head upon them, which I have attributed to Eretria, and these may have been accepted by Philochorus, as they have been by BeulÃ© and other modern numismatists, as the earliest coins of Athens. But even so it is hardly conceivable that they can be earlier than Solon’s time. Quelle

Diese sog."Protome" (abgeschnittener Tier-Kopf) sind noch viel älter. Man findet sie schon auf den Münzen des Kroisos - lange (ca. 80 bis 100 Jahre) bevor Athen überhaupt zur Münzung gelangte:

[image]

Müssen dann die Eulen auch zum"Nutztier-Bestand" gezählt haben?

Zwischen-Ergebnis: Aus den Quellen bzw. der Literatur nichts als Ridikülitäten.

Vielen Dank zunächst für die immense Mühe! Aber anhand des Materials kann besser mit den irrigen Vorstellungen und den nachgerade abenteuerlichen Ableitungen, welche laufend die immer gleiche Runde drehen (und auf die ich selbstverständlich auch hereingefallen war), aufgeräumt werden.

Aus Zeitgründen zum Weiteren später.

Gruß, dem sich Prof. Mitchell gewiss mit Freuden anschließen wird!

[image]

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Zu Eigentums-Debatte: Was war"pecunia" (röm."Geld") wirklich? - dottore, 08.08.2004, 16:07
- Re: Pecunia als Weideabgabe sehr schlüssig erläutert, wobei die Weideabgabe - AndrÃ©, 08.08.2004, 21:23
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 09.08.2004, 13:05
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    - Re: Brautpreis - bernor, 09.08.2004, 23:30
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  - Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - dottore, 09.08.2004, 18:02
    - Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 10.08.2004, 11:42
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        Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - dottore, 18.08.2004, 18:41
        Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 23.08.2004, 00:11
        Re: - Burning_Heart, 23.08.2004, 04:51
        Re: Machtdrive - Burning_Heart - Dimi, 23.08.2004, 09:12
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Student, 23.08.2004, 11:39
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Dimi, 23.08.2004, 12:13
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student, 23.08.2004, 13:39
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 24.08.2004, 15:00
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 09:33
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 09:43
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 11:08
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 12:39
        Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart, 23.08.2004, 15:21
        Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 14:59
        Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 19:25
        Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 19:40
        Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 20:53
        Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 21:04
        Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:30
        Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - Popeye, 25.08.2004, 07:11
        Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - CRASH_GURU, 25.08.2004, 10:05
        Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - Popeye, 25.08.2004, 10:19
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 14:00
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 14:50
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 15:48
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 16:42
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 17:36
        Re: Machtdrive - Die beste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:04
        100% aus Urschuld und 70% aus maxlast gibt 170%... - DividendenJaeger, 26.08.2004, 22:08
        500% sind auch drin. - Burning_Heart, 27.08.2004, 01:46
        Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Popeye, 27.08.2004, 15:30
        Re: Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Burning_Heart, 27.08.2004, 16:14
        Re: 500% sind auch drin. - DividendenJaeger, 27.08.2004, 20:01
        Re: 500% sind auch drin. - Euklid, 27.08.2004, 21:09
        Wo sind die Zeiträuber... - DividendenJaeger, 27.08.2004, 22:39
        Re: 500% sind auch drin. - MC Muffin, 27.08.2004, 21:18
        Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - DividendenJaeger, 27.08.2004, 23:00
        Re: Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - Euklid, 28.08.2004, 09:13
        Re: Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - MC Muffin, 28.08.2004, 10:46
        So einfach ist das nicht... - DividendenJaeger, 28.08.2004, 21:56
        Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - MC Muffin, 29.08.2004, 21:36
        Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! / @MC Muffin - ---Elli---, 29.08.2004, 21:48
        Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - DividendenJaeger, 31.08.2004, 01:00
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - dottore, 25.08.2004, 18:15
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:44
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Euklid, 25.08.2004, 19:40
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 20:17
        Re: @Poeye Machtdrive - Die nächste Lösung - CRASH_GURU, 25.08.2004, 21:33
        Re: @Poeye Machtdrive - individuelle Flucht oder kollektiver Widerstand - Popeye, 26.08.2004, 09:01
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 21:31
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 26.08.2004, 06:15
        Mauern - Burning_Heart, 26.08.2004, 14:02
        Re: Der Geist des Elefanten - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 22:55
        Re: Der Geist des Elefanten - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:39
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken - dottore, 23.08.2004, 13:48
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken - Burning_Heart, 23.08.2004, 20:06
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - Student, 24.08.2004, 09:42
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - dottore, 24.08.2004, 10:28
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM / Danke (o.Text) - Student, 24.08.2004, 10:33
        Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - dottore, 23.08.2004, 15:46
        Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 24.08.2004, 15:00
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 14:57
        Ringburgen - Zandow, 25.08.2004, 15:14
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Popeye, 25.08.2004, 17:44
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 18:29
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Popeye, 26.08.2004, 06:51
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Getrocknet vielleicht - Dottore - Dimi, 29.08.2004, 21:52
    - Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - bernor, 10.08.2004, 20:31
  - Re: bestechend - silvereagle, 09.08.2004, 18:43
    - Re: bestechend - Silvereagle - Dimi, 10.08.2004, 11:43
- Dank für posting, sehr schön! Und.... - Zandow, 09.08.2004, 16:26
- Ad fontes - Prof. Richard E. Mitchell - Popeye, 17.08.2004, 01:47
  - schöne und fundierter Nachweis - so soll dieses Forum sein! (o.Text) - zucchero, 17.08.2004, 09:43
  - Phantastisch! Riesen-Dank! (o.Text) - Zandow, 17.08.2004, 14:46
  - Re: Plinius ridiculus! - dottore, 17.08.2004, 16:55
    - Re: Plinius ridiculus! - Ich kann damit gut leben - aber Richard E. Mitchell? - Popeye, 17.08.2004, 19:07
      - Links schon bekannt? - JoBar, 17.08.2004, 20:12
        Re: Links schon bekannt? / hoffentlich sieht dottore das (o.Text) - - Elli -, 18.08.2004, 01:55
      - Re: Wie hält man eigentlich Delphine auf dem Acker? - dottore, 18.08.2004, 13:47
        Geld vs. Abgabe, @dottore, Dimi, popeye - Zandow, 18.08.2004, 15:25
        Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - R.Deutsch, 18.08.2004, 18:10
        Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - Popeye, 18.08.2004, 19:23
        Eadem pecunia vocabulum mutat… - Popeye, 18.08.2004, 18:55
        Re: Was bitte war dann"una pecunia"? - dottore, 19.08.2004, 15:58
        "Pecunia" oder"Scriptura"? - Popeye, 19.08.2004, 18:54
        Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe, 20.08.2004, 09:56
        Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe - nereus, 20.08.2004, 11:18
        Re: @nereus: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe - Uwe, 20.08.2004, 14:25
        Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Popeye, 20.08.2004, 12:02
        Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - dottore, 20.08.2004, 14:19
        Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye, 20.08.2004, 14:31
        Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Dimi, 20.08.2004, 15:49
        Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Popeye, 20.08.2004, 18:24
        Re: decuma pecuniae? oder: 'ein zehntel Schaf ist kein Schaf' - Uwe, 21.08.2004, 00:34
        Re: @Popeye: Lex-Literursuche - Uwe, 20.08.2004, 14:37
        Re: @Popeye: Lex-Literursuche - Danke Dir! (o.Text) - Popeye, 20.08.2004, 17:53
        Re: Gesetze gefunden - dottore, 22.08.2004, 15:00
        Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 17:05
        Re: Gesetze gefunden - JoBar, 22.08.2004, 19:25
        Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 19:50
        Re: Javascript enablen? Igitt ;) - JoBar, 22.08.2004, 20:21
        Re: Pecunia / Allmende - bernor, 23.08.2004, 01:17
        Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - dottore, 20.08.2004, 13:23
        Re: Korrektur: 3 (drei) Moses 25,10 (Levitikus) - sorry (o.Text) - dottore, 20.08.2004, 13:33
        Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - Popeye, 20.08.2004, 14:02
        Auch von Interesse... - bernor, 20.08.2004, 22:06
        warum brauchen die Upper Tens überhaupt „Entspannung“? Welche „Spannung“ soll da - Emerald, 21.08.2004, 07:34
        Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - Euklid, 21.08.2004, 11:07
        Ein kleines Zahlenproblem... - bernor, 19.08.2004, 22:01
        Kleine Korrektur - bernor, 19.08.2004, 22:09
        Re: Danke, leuchtet ein (o.Text) - dottore, 20.08.2004, 13:29