- Zu Eigentums-Debatte: Was war"pecunia" (röm."Geld") wirklich? - dottore, 08.08.2004, 16:07
- Re: Pecunia als Weideabgabe sehr schlüssig erläutert, wobei die Weideabgabe - André, 08.08.2004, 21:23
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 09.08.2004, 13:05
- Brautpreis - Zandow, 09.08.2004, 16:40
- Re: Brautpreis - bernor, 09.08.2004, 23:30
- Re: Brautpreis - Zandow - Dimi, 10.08.2004, 11:43
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - dottore, 09.08.2004, 18:02
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 10.08.2004, 11:42
- Re: Und noch ein Ziegenproblem... - dottore, 14.08.2004, 15:35
- Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - Dimi, 17.08.2004, 23:43
- Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - dottore, 18.08.2004, 18:41
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 23.08.2004, 00:11
- Re: - Burning_Heart, 23.08.2004, 04:51
- Re: Machtdrive - Burning_Heart - Dimi, 23.08.2004, 09:12
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Student, 23.08.2004, 11:39
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Dimi, 23.08.2004, 12:13
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student, 23.08.2004, 13:39
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 24.08.2004, 15:00
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 09:33
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 09:43
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 11:08
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 12:39
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 11:08
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 09:43
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 09:33
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 24.08.2004, 15:00
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student, 23.08.2004, 13:39
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Dimi, 23.08.2004, 12:13
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart, 23.08.2004, 15:21
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 14:59
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 19:25
- Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 19:40
- Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 20:53
- Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 21:04
- Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:30
- Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - Popeye, 25.08.2004, 07:11
- Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - CRASH_GURU, 25.08.2004, 10:05
- Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - Popeye, 25.08.2004, 10:19
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 14:00
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 14:50
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 15:48
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 16:42
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 17:36
- Re: Machtdrive - Die beste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:04
- 100% aus Urschuld und 70% aus maxlast gibt 170%... - DividendenJaeger, 26.08.2004, 22:08
- 500% sind auch drin. - Burning_Heart, 27.08.2004, 01:46
- Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Popeye, 27.08.2004, 15:30
- Re: Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Burning_Heart, 27.08.2004, 16:14
- Re: 500% sind auch drin. - DividendenJaeger, 27.08.2004, 20:01
- Re: 500% sind auch drin. - Euklid, 27.08.2004, 21:09
- Wo sind die Zeiträuber... - DividendenJaeger, 27.08.2004, 22:39
- Re: 500% sind auch drin. - MC Muffin, 27.08.2004, 21:18
- Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - DividendenJaeger, 27.08.2004, 23:00
- Re: Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - Euklid, 28.08.2004, 09:13
- Re: Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - MC Muffin, 28.08.2004, 10:46
- So einfach ist das nicht... - DividendenJaeger, 28.08.2004, 21:56
- Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - MC Muffin, 29.08.2004, 21:36
- Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! / @MC Muffin - ---Elli---, 29.08.2004, 21:48
- Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - DividendenJaeger, 31.08.2004, 01:00
- Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - MC Muffin, 29.08.2004, 21:36
- So einfach ist das nicht... - DividendenJaeger, 28.08.2004, 21:56
- Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - DividendenJaeger, 27.08.2004, 23:00
- Re: 500% sind auch drin. - Euklid, 27.08.2004, 21:09
- Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Popeye, 27.08.2004, 15:30
- 500% sind auch drin. - Burning_Heart, 27.08.2004, 01:46
- 100% aus Urschuld und 70% aus maxlast gibt 170%... - DividendenJaeger, 26.08.2004, 22:08
- Re: Machtdrive - Die beste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:04
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 17:36
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 16:42
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - dottore, 25.08.2004, 18:15
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:44
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Euklid, 25.08.2004, 19:40
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 20:17
- Re: @Poeye Machtdrive - Die nächste Lösung - CRASH_GURU, 25.08.2004, 21:33
- Re: @Poeye Machtdrive - individuelle Flucht oder kollektiver Widerstand - Popeye, 26.08.2004, 09:01
- Re: @Poeye Machtdrive - Die nächste Lösung - CRASH_GURU, 25.08.2004, 21:33
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 20:17
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 21:31
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 26.08.2004, 06:15
- Mauern - Burning_Heart, 26.08.2004, 14:02
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 26.08.2004, 06:15
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Euklid, 25.08.2004, 19:40
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:44
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 15:48
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 14:50
- Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - CRASH_GURU, 25.08.2004, 10:05
- Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - Popeye, 25.08.2004, 07:11
- Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:30
- Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 21:04
- Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 20:53
- Re: Der Geist des Elefanten - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 22:55
- Re: Der Geist des Elefanten - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:39
- Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 19:40
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 19:25
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 14:59
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Student, 23.08.2004, 11:39
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken - dottore, 23.08.2004, 13:48
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken - Burning_Heart, 23.08.2004, 20:06
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - Student, 24.08.2004, 09:42
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - dottore, 24.08.2004, 10:28
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM / Danke (o.Text) - Student, 24.08.2004, 10:33
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - dottore, 24.08.2004, 10:28
- Re: Machtdrive - Burning_Heart - Dimi, 23.08.2004, 09:12
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - dottore, 23.08.2004, 15:46
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 24.08.2004, 15:00
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 14:57
- Ringburgen - Zandow, 25.08.2004, 15:14
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Popeye, 25.08.2004, 17:44
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 18:29
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Popeye, 26.08.2004, 06:51
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 18:29
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Getrocknet vielleicht - Dottore - Dimi, 29.08.2004, 21:52
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 14:57
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 24.08.2004, 15:00
- Re: - Burning_Heart, 23.08.2004, 04:51
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 23.08.2004, 00:11
- Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - dottore, 18.08.2004, 18:41
- Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - Dimi, 17.08.2004, 23:43
- Re: Und noch ein Ziegenproblem... - dottore, 14.08.2004, 15:35
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - bernor, 10.08.2004, 20:31
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 10.08.2004, 11:42
- Re: bestechend - silvereagle, 09.08.2004, 18:43
- Re: bestechend - Silvereagle - Dimi, 10.08.2004, 11:43
- Brautpreis - Zandow, 09.08.2004, 16:40
- Dank für posting, sehr schön! Und.... - Zandow, 09.08.2004, 16:26
- Ad fontes - Prof. Richard E. Mitchell - Popeye, 17.08.2004, 01:47
- schöne und fundierter Nachweis - so soll dieses Forum sein! (o.Text) - zucchero, 17.08.2004, 09:43
- Phantastisch! Riesen-Dank! (o.Text) - Zandow, 17.08.2004, 14:46
- Re: Plinius ridiculus! - dottore, 17.08.2004, 16:55
- Re: Plinius ridiculus! - Ich kann damit gut leben - aber Richard E. Mitchell? - Popeye, 17.08.2004, 19:07
- Links schon bekannt? - JoBar, 17.08.2004, 20:12
- Re: Links schon bekannt? / hoffentlich sieht dottore das (o.Text) - - Elli -, 18.08.2004, 01:55
- Re: Wie hält man eigentlich Delphine auf dem Acker? - dottore, 18.08.2004, 13:47
- Geld vs. Abgabe, @dottore, Dimi, popeye - Zandow, 18.08.2004, 15:25
- Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - R.Deutsch, 18.08.2004, 18:10
- Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - Popeye, 18.08.2004, 19:23
- Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - R.Deutsch, 18.08.2004, 18:10
- Eadem pecunia vocabulum mutat… - Popeye, 18.08.2004, 18:55
- Re: Was bitte war dann"una pecunia"? - dottore, 19.08.2004, 15:58
- "Pecunia" oder"Scriptura"? - Popeye, 19.08.2004, 18:54
- Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe, 20.08.2004, 09:56
- Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe - nereus, 20.08.2004, 11:18
- Re: @nereus: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe - Uwe, 20.08.2004, 14:25
- Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Popeye, 20.08.2004, 12:02
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - dottore, 20.08.2004, 14:19
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye, 20.08.2004, 14:31
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Dimi, 20.08.2004, 15:49
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Popeye, 20.08.2004, 18:24
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Dimi, 20.08.2004, 15:49
- Re: decuma pecuniae? oder: 'ein zehntel Schaf ist kein Schaf' - Uwe, 21.08.2004, 00:34
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye, 20.08.2004, 14:31
- Re: @Popeye: Lex-Literursuche - Uwe, 20.08.2004, 14:37
- Re: @Popeye: Lex-Literursuche - Danke Dir! (o.Text) - Popeye, 20.08.2004, 17:53
- Re: Gesetze gefunden - dottore, 22.08.2004, 15:00
- Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 17:05
- Re: Gesetze gefunden - JoBar, 22.08.2004, 19:25
- Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 19:50
- Re: Javascript enablen? Igitt ;) - JoBar, 22.08.2004, 20:21
- Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 19:50
- Re: Gesetze gefunden - JoBar, 22.08.2004, 19:25
- Re: Pecunia / Allmende - bernor, 23.08.2004, 01:17
- Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 17:05
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - dottore, 20.08.2004, 14:19
- Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe - nereus, 20.08.2004, 11:18
- Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - dottore, 20.08.2004, 13:23
- Re: Korrektur: 3 (drei) Moses 25,10 (Levitikus) - sorry (o.Text) - dottore, 20.08.2004, 13:33
- Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - Popeye, 20.08.2004, 14:02
- Auch von Interesse... - bernor, 20.08.2004, 22:06
- warum brauchen die Upper Tens überhaupt „Entspannung“? Welche „Spannung“ soll da - Emerald, 21.08.2004, 07:34
- Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - Euklid, 21.08.2004, 11:07
- Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe, 20.08.2004, 09:56
- Ein kleines Zahlenproblem... - bernor, 19.08.2004, 22:01
- Kleine Korrektur - bernor, 19.08.2004, 22:09
- Re: Danke, leuchtet ein (o.Text) - dottore, 20.08.2004, 13:29
- "Pecunia" oder"Scriptura"? - Popeye, 19.08.2004, 18:54
- Re: Was bitte war dann"una pecunia"? - dottore, 19.08.2004, 15:58
- Geld vs. Abgabe, @dottore, Dimi, popeye - Zandow, 18.08.2004, 15:25
- Links schon bekannt? - JoBar, 17.08.2004, 20:12
- Re: Plinius ridiculus! - Ich kann damit gut leben - aber Richard E. Mitchell? - Popeye, 17.08.2004, 19:07
Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore
-->Hi Dimi,
besten Dank auch dafür. Vielleicht sollten wir noch einmal klarstellen, worum es in der"Geld-Debatte" eigentlich geht:
Für mich nicht um eine Klärung des Sachverhaltes"Tauschen" und ob Tauschen nun - wie auch schon andiskutiert - ein Nullsummenspiel ist oder nicht. Auch nicht darum, dass Tauschen heute unter Schuldrecht fällt, also eine die beidseitig entstehenden Verpflichtungen nach einem Tausch-Vertrag besichernde und letztlich vollstreckende Exekutive voraussetzt, die ihrerseits vorab finanziert werden muss, also Abgaben voraussetzt.
Es geht mir darum, ob das, was wir heute als"Geld" bezeichnen, aus der Abgabenverpflichtung, die ihrerseits einen zur Abgabe verpflichtenden Herrn, der ebenfalls finanziert bzw. vorfinanziert werden muss, voraussetzt, entstanden ist oder ob sich"Tauschgeld" quasi unbemerkt durch die Jahrhunderte bis heute durchgeschlichen hat.
Da wir die sog."Tauschwirtschaft" nur noch anhand"steinzeitlicher" Kulturen rekonstruieren können, ist vor allem zu fragen, warum sich diese Kulturen nicht"weiter" entwickelt haben, sondern dort stehen geblieben sind, wo und wie sie seit dem 19. Jh. von Anthropologen usw. intensiver untersucht und dargestellt wurden.
Die Theorie vom"Hochtauschen" mit und ohne Potlatsch, also dem"Geschenke-Hochtausch", haut nicht hin, da nicht zu verstehen ist, warum die vielen Völker, die mit"Tauschmitteln" operiert haben, just in dem Zustand angetroffen wurden, der als"barbarisch" (siehe Deine Zeile) bezeichnet wird - eben auch die in Papua Neu-Guinea, die mit"Federgeld" operiert haben. Das hatten sie ja nicht"gerade erst" selbst erfunden, so dass sie noch nicht"dazu gekommen waren", in"zivilisatorische" Gefilde (mit Schrift usw.) vorzustoßen.
Dass Schuld Schrift voraussetzt (Umfang, Termin, Zeugen usw.) kann nicht bestritten werden, weshalb wir als älteste Schriftdokumente Schulddokumente finden (Piktogramme), wobei die Schuld keine Kontraktschuld (etwa entwickelt aus einem"verzögerten" Tausch), sondern eine Abgabenschuld gewesen ist. Was wir heute so glatt"Schuldgeld" nennen, hat seinen Ursprung nicht in einem"Geld", das irgendwann als"Tauschmittel" (oder -gegenstand)"erfunden" wurde, um die Abläufe in einer bereits emporblühenden"Wirtschaft" zu"erleichtern" oder zu"vereinfachen", sondern die Abgabe (Schuld ex nihilo) war die Schuld und das, worin sie zu leisten war, das Geld.
Noch zu Deinem Posting selbst:
>Meine Überlegung ging dorthin, daß die Zeit, in der erstmals Vieh zum Zahlen gebraucht wurde, so weit vor der Einführung der Schrift liegt, daß wir nur Reste finden (Erzählungen usw.).
Wir stimmen nicht überein, was den Begriff"Zahlen" angeht. Vieh wurde nach meinem Verständnis entweder getauscht oder als Abgabe geleistet. Im zweiten Fall ergibt sich dann der sog."ökonomische Drive" (Herrschaft-Finanzierung-Abgabe-Geld-Zins-Eigentum usw.). Im ersten hat jeder, was er wollte. Und das war's.
>So war der erste Kauf der griechischen Literatur der einer Braut für zwanzig Rinder durch den Vater von Odysseus.
Halte ich für einen Tausch.
>Wir finden auch weitere Käufe mittels Ochsen, Rinder, Hühner usw. in der Antike, dies aber nicht zum Entstehungszeitpunkt der Zahlung mit Vieh.
>Wie kommen wir dorthin?
>Gar nicht. Was wir aber können, ist Völker anzusehen, die heute in der"Steinzeit" leben, also vor Einführung von Schrift und Abgaben und Käsekuchen, und Rückschlüsse ziehen.
Der Rückschluss, den ich ziehe: Deshalb leben sie auch heute (noch) in der"Steinzeit". Vermutlich glücklicher als wir mit einem unbezahlten Loft in Manhattan.
>Was haben wir heute an Informationen? Wir finden eine Vielzahl an Sprachen, in denen der Begriff"Geld" auf Tiere zurückgeht, so auch die Rupie, und vermutlich auch das deutsche Geld (mhd."Galt" für Vieh).
Ja, aber warum? Vieh hat ökonomische Transaktionen kaum erleichtert. Da hätte man die Axt gegen den Sack Getreide eleganter direkt getauscht. Was soll das Schaf dazwischen? Für mein Verständnis: Vieh als"Geld" = Vieh als Abgabe.
>Zugleich finden wir eine Vielzahl an Völkern, in denen, etwa für Brautkäufe oder als Strafgeld, Zahlungen mit Vieh stattfinden. Diese Völker sprechen (in ihrer Sprache) durchaus von"zahlen", wenn es um solche Zahlungen geht.
Ja, zahlen eben als"zählen". Bräute nach mM Tausch (nicht"Kauf"), Strafgelder setzen Herrschaft voraus. Und ergo Abgaben.
>Zuletzt finden wir in der Antike, bei den Römern, Griechen, Juden, Ägyptern, Reste der in der Steinzeit wurzelnden Vorgänge, also der Zahlungen mit Vieh, der Brautkäufe, der Sühnegelder.
Siehe eben.
>Die Kombination solcher Beobachtungen und die Schlußfolgerungen daraus erlauben uns den einzigen Blick in die Zeit Roms, aus der uns keine Schrift und zu wenig (oder keine) Erzählungen überliefert sind.
Das Rom des Romulus ist mE enträtselt: 1/2 ha Landverteilung als"subsistence land", alles andere stand dem König zu, der Romulus war ("vi et armis" - mit Gewalt und Waffen). Und ergo die"rents" bzw. Abgaben daraus kassieren konnte. Oder was machen Könige sonst, wenn sie"regieren"?
>>In Rom wurde die Weide-Abgabe in Form von Vieh ("pecunia" --->"pecunia") geleistet, in Sumer in Silber ("más" --->"más").
>Was folgt daraus, daß Abgaben nicht in Krokodilen zu leisten waren? ;-)
Ja, das folgt daraus.
>>>Die Begriffsinhalte gingen vom Konkreten (Vieh) zum Abstrakteren (Vieh für Geld).
>>Das einzig Abstrakte sind die erwähnten Abgaben, die durchaus in Konkretem zu leisten waren.
>Also Geld ist schon abstrakter als Käse, denn auch Wurst kann Geld sein.
Was wäre dann"Nichtgeld"?
>>Ein Strafgeld in Form von Vieh ("pecunia") habe ich in keiner römischen Quelle gefunden. Erbitte Nachhilfe.
>Nur aus Sekundärliteratur (also nicht überprüft), und nur spätere staatliche Strafen (Cic. De Rep. ii.35; Dionys. x.50; Gell. xi.1). Die von mir gemeinten Sühnestrafen sind früher.
Strafe ohne Exekutive? Kann ich mir einfach nicht vorstellen. Der zu Bestrafende unterzieht sich kaum freiwillig selbst gewählten Sühne-Ritualen (ich würde einfach irgendwas fallen lassen und sagen, das sei jetzt die Sühne gewesen), sonst hätten diese Rituale nicht haarklein beschrieben werden müssen, vgl. die immens komplizierten Passagen in der Thora.
(...)
>Damit ist aber doch klar, daß es wieder ausgegeben wurde.
Alles, was nicht physisch vergangen ist, kann mehr als ein Mal getauscht werden.
>Gerade weil Federgeld ein natürliches Schwundgeld ist, wurde es von mir als Beispiel gewählt, denn dadurch ist das Wiederausgeben leicht zu belegen.
Das"Wiederausgeben" ist was? Erfüllung eines Kaufvertrages, einer Abgabenverpflichtung, Zahlung einer Strafe oder simpler Tausch Zug um Zug?
>>>Man hat mit Vieh bezahlt.
>>Ja, die Abgabe (fee, tax). Beim Tausch wird Zug um Zug getauscht und nicht bezahlt. Bezahlt wird immer eine"offene Rechnung".
>Also, wenn Du bis über beide Ohren in des Nachbars Tochter verknallt bist, sie Dir auch zugetan ist, ihre Eltern aber 20 Rinder fordern, was tust Du dann? Zahlen? Oder wie nennst Du es?
Zahlen nenne ich die Erfüllung / Tilgung einer Schuld. Würde die Braut auch gegen das Versprechen der Zahlung der Rinder hergegeben (ab dann im Besitz des Erwerbers), wäre die Übergabe der 20 Rinder eine Zahlung. Nur wie kommen die Brauteltern dann an die 20 Rinder, sobald sich der Ehemann weigert, sie zu zahlen?
>>Dieses Beispiel ist sehr interessant. Ich komme darauf in einem ausführlichen Posting zum Thema "nexum" zurück. Vorweg: Gibt es Angaben zum"Zinssatz" für die verliehenen Schweine? Die Frage bitte nicht als Jux verstehen, sondern als als ernsthaft!
>Von einer Art Zinssatz habe ich erst ab Muschelgeld Kenntnis. Aber bereits bei Gegengabesystemen wird tendentiell mehr erwartet, teilweise relativ genau geregelt (Größe der Schweine oder ähnliches). Dieses"mehr" kann auch um die Ecke kommen, wenn ich ein Schwein benötige, Du leihst mir eines, und Du brauchst dann irgendwo Hilfe, werde ich sie Dir bereitwilliger geben.
>Das Verliehene ist aber auch Kapital. Bei vielen Völkern wird mehr Vieh gezüchtet, als sie eigentlich benötigen. Dies kann man dann verleihen.
Ans Nachbarvolk? Kommen die nicht von selbst darauf, es ebenso zu machen wie das erste Volk? Was heißt"viele Völker"? Ein Volk macht's, das Nachbarvolk nicht?
>Man muß sich nicht drum kümmern, und bei einer Tierseuche oder für Käufe kann man darauf zurückgreifen, eventuell auch auf mehr (man bekommt also selber geliehen).
Also eine gegenseitige Sach-Hochleihe als Variante zum gegenseitigen Sach-Hochtausch? Warum nicht das Naheliegende nehmen: Den Boden, den die Viecher nun mal brauchen, einsetzen und für dessen Nutzung Abgaben ("rents") zu verlangen?
>>Der hochbedeutende Antiken-Kenner Moses Finley hat mit seinem Debt Bondage and the Problem of Slavery (1981) bekanntlich die These aufgestellt, dass der Zweck des"Verleihens" nicht etwa die Erzielung von"Zins" gewesen war, sondern der Leihgeber zwang dadurch den Leihnehmer in eine ausweglose Lage, aus der er sich nur durch Arbeit für den Leihgeber befreien konnte. Die Parallele zur heutigen Überschuldungs-Situation ist sensationell - und zwar nicht die private, sondern die öffentliche Überschuldung.
>Sklaven entstehen eher im Zuge von Kriegen und von gezielten Raubzügen.
Sicher, nur darum ging's bei der Finley'schen Trouvaille vom"nexum" nicht. Der Sklave kann sich nicht selbst befreien (außer Flucht, Aufstand usw. mit den bekannten Folgen). Der"Gebundene" kann sich durch Arbeit befreien bzw. wurde durch die clean slates-Edikte befreit. Er musste aber erst mal"eingefangen", also zum"Bonded" gemacht werden. Genau das war der Punkt: Jemand durch Abgaben in die latente Überschuldungsgefahr zu bringen, die dann aktuell wurde, sobald er sich das Abgabengut zu den Exorbitant-Sätzen leihen musste --->"Schuldknecht" wurde.
>Aus Deinem Beitrag an Popeye (288037):
>>Dass die frühen Römer (wir sprechen immer von der Zeit nach Romulus und dem ersten ager publicus) Elefanten [!] als (viehliches und ergo im römischen Beritt vorhandenes)"Vermögen" und dann als"Geld" (pecunia) bezeichnet haben, man denke an den"Wechsel der Begrifflichkeiten" von Dimi, kann ich bei aller Achtung vor der publizistischen Leistung des Plinius als nur als abenteuerlich bezeichnen.
>Die Elefanten sind wohl eher Zierde ähnlich der auf heutigen Noten. Ãœbrigens sprach ich nicht von"Wechsel der Begrifflichkeiten". Vielmehr meinte Ãch, daß der Name für Geld beibehalten wird, auch wenn der Geldgegenstand wechselt. Das kann man auch heute noch beobachten, schließlich sprechen wir weiterhin von"Geld", dabei zahlen wir mit"Euro".
Warum zahlen wir mit"Euro"? Weil just er GZ und damit Steuerzahlungs- (Abgaben)-mittel ist. Nur der"Euro" erlöst von Zahlungspflichten, die deshalb auch in Euro denominiert sind. Schulden lautend auf"Geld" kann ich nicht definieren.
Nochmals besten Dank, auch mit offenem Dissens kann und muss man leben.
Und (saisonalen) Gruß!
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