- Zu Eigentums-Debatte: Was war"pecunia" (röm."Geld") wirklich? - dottore, 08.08.2004, 16:07
- Re: Pecunia als Weideabgabe sehr schlĂŒssig erlĂ€utert, wobei die Weideabgabe - AndrĂ©, 08.08.2004, 21:23
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 09.08.2004, 13:05
- Brautpreis - Zandow, 09.08.2004, 16:40
- Re: Brautpreis - bernor, 09.08.2004, 23:30
- Re: Brautpreis - Zandow - Dimi, 10.08.2004, 11:43
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - dottore, 09.08.2004, 18:02
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 10.08.2004, 11:42
- Re: Und noch ein Ziegenproblem... - dottore, 14.08.2004, 15:35
- Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - Dimi, 17.08.2004, 23:43
- Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - dottore, 18.08.2004, 18:41
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 23.08.2004, 00:11
- Re: - Burning_Heart, 23.08.2004, 04:51
- Re: Machtdrive - Burning_Heart - Dimi, 23.08.2004, 09:12
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Student, 23.08.2004, 11:39
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Dimi, 23.08.2004, 12:13
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Du Schelm... - Student, 23.08.2004, 13:39
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 24.08.2004, 15:00
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 09:33
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 09:43
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 11:08
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 12:39
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 11:08
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 09:43
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 09:33
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 24.08.2004, 15:00
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Du Schelm... - Student, 23.08.2004, 13:39
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Dimi, 23.08.2004, 12:13
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart, 23.08.2004, 15:21
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 14:59
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 19:25
- Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 19:40
- Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 20:53
- Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 21:04
- Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:30
- Re: Machtdrive - Das nÀchste RÀtsel - Popeye, 25.08.2004, 07:11
- Re: Machtdrive - Das nÀchste RÀtsel - CRASH_GURU, 25.08.2004, 10:05
- Re: Machtdrive - Das nÀchste RÀtsel - Popeye, 25.08.2004, 10:19
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 14:00
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 14:50
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 15:48
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 16:42
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 17:36
- Re: Machtdrive - Die beste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:04
- 100% aus Urschuld und 70% aus maxlast gibt 170%... - DividendenJaeger, 26.08.2004, 22:08
- 500% sind auch drin. - Burning_Heart, 27.08.2004, 01:46
- Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Popeye, 27.08.2004, 15:30
- Re: Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Burning_Heart, 27.08.2004, 16:14
- Re: 500% sind auch drin. - DividendenJaeger, 27.08.2004, 20:01
- Re: 500% sind auch drin. - Euklid, 27.08.2004, 21:09
- Wo sind die ZeitrÀuber... - DividendenJaeger, 27.08.2004, 22:39
- Re: 500% sind auch drin. - MC Muffin, 27.08.2004, 21:18
- Unzufriedenheit als Treibsatz fĂŒr Leistung? - DividendenJaeger, 27.08.2004, 23:00
- Re: Unzufriedenheit als Treibsatz fĂŒr Leistung? - Euklid, 28.08.2004, 09:13
- Re: Unzufriedenheit als Treibsatz fĂŒr Leistung? - MC Muffin, 28.08.2004, 10:46
- So einfach ist das nicht... - DividendenJaeger, 28.08.2004, 21:56
- Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - MC Muffin, 29.08.2004, 21:36
- Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! / @MC Muffin - ---Elli---, 29.08.2004, 21:48
- Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - DividendenJaeger, 31.08.2004, 01:00
- Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - MC Muffin, 29.08.2004, 21:36
- So einfach ist das nicht... - DividendenJaeger, 28.08.2004, 21:56
- Unzufriedenheit als Treibsatz fĂŒr Leistung? - DividendenJaeger, 27.08.2004, 23:00
- Re: 500% sind auch drin. - Euklid, 27.08.2004, 21:09
- Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Popeye, 27.08.2004, 15:30
- 500% sind auch drin. - Burning_Heart, 27.08.2004, 01:46
- 100% aus Urschuld und 70% aus maxlast gibt 170%... - DividendenJaeger, 26.08.2004, 22:08
- Re: Machtdrive - Die beste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:04
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 17:36
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 16:42
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - dottore, 25.08.2004, 18:15
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:44
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Euklid, 25.08.2004, 19:40
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 20:17
- Re: @Poeye Machtdrive - Die nÀchste Lösung - CRASH_GURU, 25.08.2004, 21:33
- Re: @Poeye Machtdrive - individuelle Flucht oder kollektiver Widerstand - Popeye, 26.08.2004, 09:01
- Re: @Poeye Machtdrive - Die nÀchste Lösung - CRASH_GURU, 25.08.2004, 21:33
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 20:17
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 21:31
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Popeye, 26.08.2004, 06:15
- Mauern - Burning_Heart, 26.08.2004, 14:02
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Popeye, 26.08.2004, 06:15
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Euklid, 25.08.2004, 19:40
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:44
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 15:48
- Re: Machtdrive - Die nÀchste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 14:50
- Re: Machtdrive - Das nÀchste RÀtsel - CRASH_GURU, 25.08.2004, 10:05
- Re: Machtdrive - Das nÀchste RÀtsel - Popeye, 25.08.2004, 07:11
- Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:30
- Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 21:04
- Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 20:53
- Re: Der Geist des Elefanten - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 22:55
- Re: Der Geist des Elefanten - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:39
- Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 19:40
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 19:25
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 14:59
- Re: Machtdrive... / Ă-konomischer Drive - Student, 23.08.2004, 11:39
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken - dottore, 23.08.2004, 13:48
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken - Burning_Heart, 23.08.2004, 20:06
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - Student, 24.08.2004, 09:42
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - dottore, 24.08.2004, 10:28
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM / Danke (o.Text) - Student, 24.08.2004, 10:33
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - dottore, 24.08.2004, 10:28
- Re: Machtdrive - Burning_Heart - Dimi, 23.08.2004, 09:12
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - dottore, 23.08.2004, 15:46
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 24.08.2004, 15:00
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 14:57
- Ringburgen - Zandow, 25.08.2004, 15:14
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Popeye, 25.08.2004, 17:44
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 18:29
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Popeye, 26.08.2004, 06:51
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 18:29
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Getrocknet vielleicht - Dottore - Dimi, 29.08.2004, 21:52
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 14:57
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 24.08.2004, 15:00
- Re: - Burning_Heart, 23.08.2004, 04:51
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 23.08.2004, 00:11
- Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - dottore, 18.08.2004, 18:41
- Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - Dimi, 17.08.2004, 23:43
- Re: Und noch ein Ziegenproblem... - dottore, 14.08.2004, 15:35
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - bernor, 10.08.2004, 20:31
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 10.08.2004, 11:42
- Re: bestechend - silvereagle, 09.08.2004, 18:43
- Re: bestechend - Silvereagle - Dimi, 10.08.2004, 11:43
- Brautpreis - Zandow, 09.08.2004, 16:40
- Dank fĂŒr posting, sehr schön! Und.... - Zandow, 09.08.2004, 16:26
- Ad fontes - Prof. Richard E. Mitchell - Popeye, 17.08.2004, 01:47
- schöne und fundierter Nachweis - so soll dieses Forum sein! (o.Text) - zucchero, 17.08.2004, 09:43
- Phantastisch! Riesen-Dank! (o.Text) - Zandow, 17.08.2004, 14:46
- Re: Plinius ridiculus! - dottore, 17.08.2004, 16:55
- Re: Plinius ridiculus! - Ich kann damit gut leben - aber Richard E. Mitchell? - Popeye, 17.08.2004, 19:07
- Links schon bekannt? - JoBar, 17.08.2004, 20:12
- Re: Links schon bekannt? / hoffentlich sieht dottore das (o.Text) - - Elli -, 18.08.2004, 01:55
- Re: Wie hÀlt man eigentlich Delphine auf dem Acker? - dottore, 18.08.2004, 13:47
- Geld vs. Abgabe, @dottore, Dimi, popeye - Zandow, 18.08.2004, 15:25
- Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - R.Deutsch, 18.08.2004, 18:10
- Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - Popeye, 18.08.2004, 19:23
- Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - R.Deutsch, 18.08.2004, 18:10
- Eadem pecunia vocabulum mutat⊠- Popeye, 18.08.2004, 18:55
- Re: Was bitte war dann"una pecunia"? - dottore, 19.08.2004, 15:58
- "Pecunia" oder"Scriptura"? - Popeye, 19.08.2004, 18:54
- Re: bilblischer SteuerflĂŒchtling, Jakob? - Uwe, 20.08.2004, 09:56
- Re: bilblischer SteuerflĂŒchtling, Jakob? - Uwe - nereus, 20.08.2004, 11:18
- Re: @nereus: bilblischer SteuerflĂŒchtling, Jakob? - Uwe - Uwe, 20.08.2004, 14:25
- Re: bilblischer SteuerflĂŒchtling, Jakob? - Popeye, 20.08.2004, 12:02
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - dottore, 20.08.2004, 14:19
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye, 20.08.2004, 14:31
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Dimi, 20.08.2004, 15:49
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Popeye, 20.08.2004, 18:24
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Dimi, 20.08.2004, 15:49
- Re: decuma pecuniae? oder: 'ein zehntel Schaf ist kein Schaf' - Uwe, 21.08.2004, 00:34
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye, 20.08.2004, 14:31
- Re: @Popeye: Lex-Literursuche - Uwe, 20.08.2004, 14:37
- Re: @Popeye: Lex-Literursuche - Danke Dir! (o.Text) - Popeye, 20.08.2004, 17:53
- Re: Gesetze gefunden - dottore, 22.08.2004, 15:00
- Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 17:05
- Re: Gesetze gefunden - JoBar, 22.08.2004, 19:25
- Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 19:50
- Re: Javascript enablen? Igitt ;) - JoBar, 22.08.2004, 20:21
- Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 19:50
- Re: Gesetze gefunden - JoBar, 22.08.2004, 19:25
- Re: Pecunia / Allmende - bernor, 23.08.2004, 01:17
- Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 17:05
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - dottore, 20.08.2004, 14:19
- Re: bilblischer SteuerflĂŒchtling, Jakob? - Uwe - nereus, 20.08.2004, 11:18
- Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - dottore, 20.08.2004, 13:23
- Re: Korrektur: 3 (drei) Moses 25,10 (Levitikus) - sorry (o.Text) - dottore, 20.08.2004, 13:33
- Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - Popeye, 20.08.2004, 14:02
- Auch von Interesse... - bernor, 20.08.2004, 22:06
- warum brauchen die Upper Tens ĂŒberhaupt âEntspannungâ? Welche âSpannungâ soll da - Emerald, 21.08.2004, 07:34
- Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - Euklid, 21.08.2004, 11:07
- Re: bilblischer SteuerflĂŒchtling, Jakob? - Uwe, 20.08.2004, 09:56
- Ein kleines Zahlenproblem... - bernor, 19.08.2004, 22:01
- Kleine Korrektur - bernor, 19.08.2004, 22:09
- Re: Danke, leuchtet ein (o.Text) - dottore, 20.08.2004, 13:29
- "Pecunia" oder"Scriptura"? - Popeye, 19.08.2004, 18:54
- Re: Was bitte war dann"una pecunia"? - dottore, 19.08.2004, 15:58
- Geld vs. Abgabe, @dottore, Dimi, popeye - Zandow, 18.08.2004, 15:25
- Links schon bekannt? - JoBar, 17.08.2004, 20:12
- Re: Plinius ridiculus! - Ich kann damit gut leben - aber Richard E. Mitchell? - Popeye, 17.08.2004, 19:07
Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?!
-->Hi Popeye,
>Dank fuer die Muehe, aber wir sind noch nicht in einem Boot:
>Zumindest werden Deine Ausfuehrungen
> Es war nicht dieselbe Gruppe! Herrschaft im Sinne von Abgabenherrschaft hat sich nicht"aus ihr heraus" entwickelt, sondern war ein hoechst unfreiwilliger Import. Stichwort: Eroberung. Die dem Eroberer unterlegene Gruppe kann als dann abgabenverpflichtet ihren"sozialen Kontext" nicht mehr aufrecht erhalten.
>nicht universell geteilt � aber daran bist Du ja gewoehnt.
Bin ich gewohnt. Der soziale Kontext in diesem Sinne (und so auch von Dir vermutlich gemeint) war ein Stammeskontext. Denn was anderes als Stammenstrukturen sollte es vor den fremdherrschaftlichen Strukturen gegeben haben?
Wir finden in der Geschichte durchgehend"unterworfene" Voelker, von denen im mesopotamischen Grossraum, in den immer wieder warlords zumeist aus Osten und Nordosten vorgestossen waren (Elamiter, Meder, Assyrer, Hethiter, Perser, Griechen, usw.) ueber Griechenland (die"dorischen" Wanderungen waren de facto Eroberungen, z.B. das Beispiel Sparta mit seinen Metoiken und den Messenern), ueber die Etrusker, die auch nicht"autochthon" waren, sondern - siehe Deine Postings dazu - aus dem"Osten" kamen, ueber Mittelamerika, wo ein"Stamm" den naechsten unterwarf (und tributpflichtig machte - im beruehmten Oaxaca-Tal Mitzteken, Olmeken, Zapoteken usw.), ueber die Voelker-"Wanderung", der Wechsel vom Tribut-Inkasso zum Steuer-Inkasso (Machtkosten-Internalisierung) diverse Male in England bis hin zu den"kolonialen" Expansionen (Indianer/"Weisse"), Suedamerika / Spanier, Schwarzafrika, Ostasien, Pazifik, usw., usw.
Alle diese Unterworfenen (und Unterwerfung heisst ja nicht einfach"Chefwechsel" sondern Unterdrueckung, Unterjochung und damit Abgaben-Inkasso) verloren - wie es so schoen heisst - ihre"(kulturelle) Identitaet", d.h. sie lebten hinfort in Fremdabgabenverhaeltnissen, aus denen ("Unterdrueckung"!) sie sich zumeist dann, sofern sie nicht untergegangen waren, wieder befreiten - selbst die USA haben sich nicht befreit, um"frei" zu sein, sondern um keine Fremdabgaben mehr leisten zu muessen (Boston Tea Party), also um"abgaben-" und damit"schuldenfrei" zu werden.
Was steht auf der amerikanischen"Liberty Bell" (Freiheitsglocke) von 1776 und das sogar mit Quellenangabe, naemlich LEV[iticus] XXV X? (Erste Zeile rechts)
Aufsatz beginnt mit der zu Deinen Ausfuehrungen widerspruechlichen Feststellung:
Leider war mir der Aufsatz bisher nicht bekannt. Vielen Dank fuer den Hinweis. Dennoch zum Zitat:
>Although economies varied widely and often idiosyncratically, a number of fiscal characteristics can be traced through the first 4000 years, that is, from 3000 BC to feudal Europe.
Das kann man wohl sagen. Dass"fiscal" etwas mit Abgaben zu tun hat, kann nicht bestritten werden.
>To start with, the most archaic communities did not support themselves by levying taxes either on the land or on income.
Ich darf annehmen, dass unter den"most archaic communities" Stammesgesellschaften zu verstehen sind. Diese haben durchaus gemeinsame Einrichtungen, wie z.B. Vorratshaeuser. Diese Vorratsbildung ist sicherlich keine"Steuer", wie sich auch ein Familienhaushalt heute nicht selbst besteuert, indem er seinen Kuehlschrank f�llt.
Die Lage aendert sich aber schlagartig, sobald die Familie (eine community) den Kuehlschrank des Nachbarn fuellen muss (eben weil die Nachbar-community sie Familie dazu zwingt oder zwingen kann). Um genau diesen Uebergang geht es und die Frage: Wie schafft es der Nachbar, der der Familie bisher voellig wurscht war (also nichts von wegen"mutual aid"), die Familie zu zwingen?
>Rather, they set aside designated lands for their temples and palaces to produce an economic surplus or usufruct to support their public activities.
Da beginnt die Eierei. Was sind"public activities"? Bedeutet das das Fuellen von Vorratshaeusern von Stammesgesellschaften, warum muessen dann diese pompoesen Tempelanlagen (Zigurrats usw.) angelegt werden? Und vor allem: Wozu dann diese riesigen Palastanlagen, die ueberdies, wie die Grundrisse der Ausgraeber zeigen, als Festungen angelegt waren.
Man bestaune doch bloss dieses Prachtexemplar auf der Page vom Kramer-Institut unten rechts, von anderen zu schweigen (hoechst lehrreich u.a. Megiddo, als aelteste Stadt, sowie Hattusa die Hethiter-Kapitale mit stadtinternen Bollwerken vom Feinsten, aehnlich natuerlich das"rekustruierte" Troja).
Waeren es Haeuptlingshaeuser von auf mutual benefit arbeitenden Stammesgesellschaften gewesen (jeder sieht die Vorratsbildung ein, jeder anerkennt den Haeuptling, auch in seiner Funktion des"Ober-Verteilers" der Vorraete) haetten sie keine vielmeterdicken Mauern gebraucht oder diese Bauten sich in uneinnehmbaren Oberstaedten (Akropoleis) anlegen muessen.
>Dir fallen zu diesen Ausf�hrungen sicherlich mehr Beispiele ein als mir.
>Glaubhaft scheinen mir die Ausfuehrungen schon deshalb, weil militaerisch 'die Beherrschung' eines Landes in archaischer Zeit etwa auf die gleichen Probleme gestossen sein muss, wie die militaerische Beherrschung von Afghanistan oder Irak durch die USA heute. Beherrschen in dem Sinne wie der Bundesbuerger heute steuerlich 'beherrscht' wird ist also ein Konzept, dass auf archaische Verhaeltnisse nur bedingt zutrifft.
Die Beherrschung (Fremdherrschaft!) von Ur (2500 BC, sog. Ur III, also 3. Dynastie), ebenfalls Irak (wie witzig, dass Geschichte sogar zu ihren Anfaengen zurueckkehrt), ist ein den dortigen, von Leonard Woolley ausgegrabenen Koenigsgraebern bestens belegt. Auf einer Tafel (leider nicht als Abb. gefunden) sehen wir: Streitwagen in full arms, Krieger en marche, Toetungszenen, Tote. Und auf dem Pendant dazu sehen wir dieses:
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Oben den Herrscher in froher Runde mit den Seinen (ein Leierspieler sorgt fuer entspannte Atmosphaere). Darunter der grosse Zug der Steuerzahler, die sich gewiss darueber freuen, dass sie so viel an Abgaben (treib, treib; schlepp, schlepp!) abliefern duerfen.
Wenn das nicht die"archaischen Verhaeltnisse" sind - welche dann? (Fruehere Darstellungen nicht verfuegbar; dafuer aber eine endlose Masse fuer die folgende Zeit, vgl. die feine Monographie ueber"Assyrische Tributdarstellungen", die vor kurzem erschienen - und leider schon vegriffen ist - vielleicht ist die Gesamtauflage gleich ans Pentagon geliefert worden?).
>Anderseits laesst die Tributzahlung (also einmalige militaerische Unterwerfung und anschliessende Tributzahlung � (sonst kommen wir wieder�) die soziale Infrastruktur des Tributzahlenden weitgehend in Takt.
Intakt? Infrastruktur? Haben sie vor dem Auftritt des Herrschers auch so herzensfreudig abgeliefert? Langsam glaube ich an einen Mental-Defekt bei mir, weil ich meine Steuern noch nie mit einem Lied auf den Lippen (Leier kann ich nicht) abgefuehrt habe. Verspreche Besserung!
>Darueber hinaus ist Mesopotamien ein wirklich weites Feld � in den 4-5.000 Jahren hat es die unterschiedlichsten Wirtschaftssysteme in dieser Region gegeben, deren Abfolge mich immer wieder vor die Frage stellt, warum?
Eintritt der bewaffneten Fremdmacht in die Geschichte. Auf der Pendant-Tafel von Ur sind eindeutig Bronzewaffen zu sehen: Schwerter, Spiesse, Dolche, Aexte, Radklammern...
>Sicher habe ich Deinen Ausflug nach Mesopotamien [hier der Link zur Stele] mit meinen generellen Ausf�hrungen provoziert.
Diese schoene Stele war es nicht. Es gibt allerdings eine kudurru-Setzung (hier zum Abstecken mutmasslich eines Tempelgelaendes), die so ausschaut (war auch nicht die urspruenglich Gemeinte):
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>Aber ich schlage vor wir versuchen zunaechst einmal das pecunia-Thema im fruehen Rom zu klaeren. Dies ist fuer mich deshalb interessant, weil Rom eben schon zur Zeit seiner Gruendung offenbar Privateigentum kannte und weder erobert wurde noch Tribut zahlen musste sondern sich ganz im Gegenteil zu deinen Ausfuehrungen Abgabenherrschaft hat sich�doch"aus ihr [der Gruppe] heraus" entwickelte.
Die Landverteilung des Romulus wurde schon behandelt (je 1/2 Hektar). Wie wir bei Varro (die von mir zitierte Stelle; Dank auch von meiner Seite fuer den Link) lesen, musste nicht ROMA Tribute zahlen (Herrscher und Staaten zahlen keine Steuern an sich selbst), sondern die"tribus" (Staemme), weil es so befohlen ("imperare"!) war. Von diesen"tribus" gab es zunaechst 35, sie hatten umgelegt auf den Kopf"census" (Zins - was sonst, eine Geldwirtschaft gab's noch nicht!) zu entrichten - anders kann Varro wohl nicht ausgelegt werden.
>Vielleicht kannst Du einmal die Quelle Mitchell spezifizieren, damit ich das nachlesen kann.
Habe nur den Hinweis"ager publicus" vom New Yorker Colloquium November 1994 (Mitteilung Telefonat Prof. J. Renger, Berlin mit Zitaten). Einen Druck (mit Diskussion, inwieweit vom Original abweichend weiss ich nicht) habe ich gefunden: Hudson/Levine, Privatization in the Ancient Near East and Classical World, vol. I, 1996, 253 ff.
>Inzwischen bin ich naemlich auf einen anderen Begriff (aus republikanischer Zeit) gestossen, der angeblich fuer die Einnahmen stand, die aus dem ager publicus in die Staatskasse flossen: scriptura. Damit haette sich das Wort fuer den inhaltlich gleichen Sachverhalt in wenigen 100 Jahren von pecunia zu scriptura geaendert?
Sehr interessant, vielen Dank. Ob das jeweilige SOLL aufgeschrieben wurde oder das IST (zur Kontrolle) muesste noch untersucht werden. Jedenfalls:
"The persons who sent their cattle to graze on such public pastures had to pay a certain tax or duty to the publicani..." (Also wieder nix mit"Gemeindeland", alias Allmende). Entspricht auch dem ager publicus-Link, wie schon besprochen ("Entgelt").
Da nur pecudes inscriptae weiden durften (sonst Konfiskation) koennte die scriptura sich durchaus als Wort fuer die Abgabe durchgesetzt haben. Das Abgabengut bliebe dann"pecus" (n., f.) und - nach meiner schon geaeusserten Ansicht -"pecunia" als tatsaechlicher Sammelbegriff, um Neutrum und Femininum zu vereinen.
>Und das diese Abgabe fuer die Nutzung des ager Publicus schlicht und plump an den Magistrat verteilt � eine Kuh mir, einen 6 Schafe Dir - erscheint mir auch unwahrscheinlich. Warum dann ueberhaupt eine Buchfuehrung?
Buchfuehrung zur Kontrolle (SOLL/IST). Dass Naturalabgaben jahrtausendelang Standard waren, ist doch bekannt. Es gab zwei oder vier Abgabentermine bis noch ins 19. Jh. in Deutschland ("Martini-Gans").
Ich habe diverse Zinnss"-Buechern von Kloestern, Grafen, Fuersten (a. von Thurn und Taxis), sogar vom ganzen Koenigreich Boehmen, in denen minutioes aufgefuehrt ist, was die in den einzelnen Abgaben-Beritten zu liefern war: Das reicht vom Ei bis zum ausgewachsenen Schlachtrind. Die Abgaben-Herrschaften waren ihrerseits grosse Haushalte, die einen Haufen Leute physisch Unterhalt gewaehren mussten. Hinzu kommt die militia. Selbst fruehe Kloester hielten sich stehende Armeen, Fulda hatte dem Kaiser ca. 100 schwerbewaffnete Reiter zu stellen.
Die Roemer fuehrten ununterbrochen Krieg! Der Janus-Tempel (Janus ebenfalls das mit am Haeufigsten erscheinende fruehe Muenzbild und nicht etwa die fiktiven"Plinius-Schafe") und das Janus-Tor in Rom waren zwischen Romulus und Augustus gerade zwei Mal fuer kurze Zeit geschlossen, ansonsten immer offen - da sie in Kriegszeiten immer geoeffnet sein mussten.
>Oder sollte das fruehe Rom vielleicht sogar ein Beispiel fuer das einleitende Zitat von Hudson sein?
Hudson nennt Krieg, also Auseinandersetzungen mit Waffengewalt als erstes Prinzip der"ancient fiscal evolution".
Krieg ist der Vater aller Dinge! (Heraklit, um 500 BC)
Einschliesslich dessen, was wir"Wirtschaften" (nicht stammesinterne Subsistenzproduktion) nennen. Der mit Abstand groesste Teil des antiken BIP ging fuer Macht-, Machtausuebungs-, Machterhaltungs- und Machterweiterungs-Phaenomene drauf. Dass der entsprechende surplus (Kriegs-BIP minus Friedens-BIP)"freiwillig" geleistet wurde (ad maiorem nationis gloriam) bzw. nur ein beilaeufiges, gar"unmerkliches" Abschoepfen des Rahms von den ohnehin und via Hochtausch muehelos erzielten und ueberbordenden privat- und friedenswirtschaftlichen Ertraegen gewesen waere, ist gewiss ein liebenswertes Herangehen an historische Ablaeufe.
Es findet aber in den historischen Fakten, Artefakten, Dokumenten usw. keinerlei Bestaetigung.
Der Mensch lebt in permanentem Kriegszustand. Der Historiker ist Kriegsberichterstatter und da Kriege, offener oder angedrohter Waffeneinsatz, kosten, hat er sich nicht nur um Feldzuege und Schlachtengetuemmel, um externe und interne Machtkaempfe zu interessieren, sondern auch um die Kostenstrukturen, womit wir immer wieder bei den Abgabenstrukturen landen.
Gruss!
PS: Die Kramer-Page verwandelt nach Klick alles, ue, ae, oe und ss mussten daher eingefuegt werden.
Da laeuft so ein Puenktchen mit, bitte beim Anklicken zu beachten.
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