- Zu Eigentums-Debatte: Was war"pecunia" (röm."Geld") wirklich? - dottore, 08.08.2004, 16:07
- Re: Pecunia als Weideabgabe sehr schlüssig erläutert, wobei die Weideabgabe - André, 08.08.2004, 21:23
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 09.08.2004, 13:05
- Brautpreis - Zandow, 09.08.2004, 16:40
- Re: Brautpreis - bernor, 09.08.2004, 23:30
- Re: Brautpreis - Zandow - Dimi, 10.08.2004, 11:43
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - dottore, 09.08.2004, 18:02
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 10.08.2004, 11:42
- Re: Und noch ein Ziegenproblem... - dottore, 14.08.2004, 15:35
- Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - Dimi, 17.08.2004, 23:43
- Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - dottore, 18.08.2004, 18:41
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 23.08.2004, 00:11
- Re: - Burning_Heart, 23.08.2004, 04:51
- Re: Machtdrive - Burning_Heart - Dimi, 23.08.2004, 09:12
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Student, 23.08.2004, 11:39
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Dimi, 23.08.2004, 12:13
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student, 23.08.2004, 13:39
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 24.08.2004, 15:00
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 09:33
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 09:43
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 11:08
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 12:39
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 11:08
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 09:43
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 09:33
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 24.08.2004, 15:00
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student, 23.08.2004, 13:39
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Dimi, 23.08.2004, 12:13
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart, 23.08.2004, 15:21
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 14:59
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 19:25
- Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 19:40
- Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 20:53
- Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 21:04
- Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:30
- Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - Popeye, 25.08.2004, 07:11
- Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - CRASH_GURU, 25.08.2004, 10:05
- Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - Popeye, 25.08.2004, 10:19
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 14:00
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 14:50
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 15:48
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 16:42
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 17:36
- Re: Machtdrive - Die beste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:04
- 100% aus Urschuld und 70% aus maxlast gibt 170%... - DividendenJaeger, 26.08.2004, 22:08
- 500% sind auch drin. - Burning_Heart, 27.08.2004, 01:46
- Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Popeye, 27.08.2004, 15:30
- Re: Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Burning_Heart, 27.08.2004, 16:14
- Re: 500% sind auch drin. - DividendenJaeger, 27.08.2004, 20:01
- Re: 500% sind auch drin. - Euklid, 27.08.2004, 21:09
- Wo sind die Zeiträuber... - DividendenJaeger, 27.08.2004, 22:39
- Re: 500% sind auch drin. - MC Muffin, 27.08.2004, 21:18
- Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - DividendenJaeger, 27.08.2004, 23:00
- Re: Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - Euklid, 28.08.2004, 09:13
- Re: Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - MC Muffin, 28.08.2004, 10:46
- So einfach ist das nicht... - DividendenJaeger, 28.08.2004, 21:56
- Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - MC Muffin, 29.08.2004, 21:36
- Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! / @MC Muffin - ---Elli---, 29.08.2004, 21:48
- Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - DividendenJaeger, 31.08.2004, 01:00
- Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - MC Muffin, 29.08.2004, 21:36
- So einfach ist das nicht... - DividendenJaeger, 28.08.2004, 21:56
- Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - DividendenJaeger, 27.08.2004, 23:00
- Re: 500% sind auch drin. - Euklid, 27.08.2004, 21:09
- Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Popeye, 27.08.2004, 15:30
- 500% sind auch drin. - Burning_Heart, 27.08.2004, 01:46
- 100% aus Urschuld und 70% aus maxlast gibt 170%... - DividendenJaeger, 26.08.2004, 22:08
- Re: Machtdrive - Die beste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:04
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 17:36
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 16:42
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - dottore, 25.08.2004, 18:15
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:44
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Euklid, 25.08.2004, 19:40
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 20:17
- Re: @Poeye Machtdrive - Die nächste Lösung - CRASH_GURU, 25.08.2004, 21:33
- Re: @Poeye Machtdrive - individuelle Flucht oder kollektiver Widerstand - Popeye, 26.08.2004, 09:01
- Re: @Poeye Machtdrive - Die nächste Lösung - CRASH_GURU, 25.08.2004, 21:33
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 20:17
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 21:31
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 26.08.2004, 06:15
- Mauern - Burning_Heart, 26.08.2004, 14:02
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 26.08.2004, 06:15
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Euklid, 25.08.2004, 19:40
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:44
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 15:48
- Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 14:50
- Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - CRASH_GURU, 25.08.2004, 10:05
- Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - Popeye, 25.08.2004, 07:11
- Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:30
- Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 21:04
- Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 20:53
- Re: Der Geist des Elefanten - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 22:55
- Re: Der Geist des Elefanten - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:39
- Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 19:40
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 19:25
- Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 14:59
- Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Student, 23.08.2004, 11:39
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken - dottore, 23.08.2004, 13:48
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken - Burning_Heart, 23.08.2004, 20:06
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - Student, 24.08.2004, 09:42
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - dottore, 24.08.2004, 10:28
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM / Danke (o.Text) - Student, 24.08.2004, 10:33
- Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - dottore, 24.08.2004, 10:28
- Re: Machtdrive - Burning_Heart - Dimi, 23.08.2004, 09:12
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - dottore, 23.08.2004, 15:46
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 24.08.2004, 15:00
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 14:57
- Ringburgen - Zandow, 25.08.2004, 15:14
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Popeye, 25.08.2004, 17:44
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 18:29
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Popeye, 26.08.2004, 06:51
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 18:29
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Getrocknet vielleicht - Dottore - Dimi, 29.08.2004, 21:52
- Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 14:57
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 24.08.2004, 15:00
- Re: - Burning_Heart, 23.08.2004, 04:51
- Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 23.08.2004, 00:11
- Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - dottore, 18.08.2004, 18:41
- Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - Dimi, 17.08.2004, 23:43
- Re: Und noch ein Ziegenproblem... - dottore, 14.08.2004, 15:35
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - bernor, 10.08.2004, 20:31
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 10.08.2004, 11:42
- Re: bestechend - silvereagle, 09.08.2004, 18:43
- Re: bestechend - Silvereagle - Dimi, 10.08.2004, 11:43
- Brautpreis - Zandow, 09.08.2004, 16:40
- Dank für posting, sehr schön! Und.... - Zandow, 09.08.2004, 16:26
- Ad fontes - Prof. Richard E. Mitchell - Popeye, 17.08.2004, 01:47
- schöne und fundierter Nachweis - so soll dieses Forum sein! (o.Text) - zucchero, 17.08.2004, 09:43
- Phantastisch! Riesen-Dank! (o.Text) - Zandow, 17.08.2004, 14:46
- Re: Plinius ridiculus! - dottore, 17.08.2004, 16:55
- Re: Plinius ridiculus! - Ich kann damit gut leben - aber Richard E. Mitchell? - Popeye, 17.08.2004, 19:07
- Links schon bekannt? - JoBar, 17.08.2004, 20:12
- Re: Links schon bekannt? / hoffentlich sieht dottore das (o.Text) - - Elli -, 18.08.2004, 01:55
- Re: Wie hält man eigentlich Delphine auf dem Acker? - dottore, 18.08.2004, 13:47
- Geld vs. Abgabe, @dottore, Dimi, popeye - Zandow, 18.08.2004, 15:25
- Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - R.Deutsch, 18.08.2004, 18:10
- Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - Popeye, 18.08.2004, 19:23
- Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - R.Deutsch, 18.08.2004, 18:10
- Eadem pecunia vocabulum mutat… - Popeye, 18.08.2004, 18:55
- Re: Was bitte war dann"una pecunia"? - dottore, 19.08.2004, 15:58
- "Pecunia" oder"Scriptura"? - Popeye, 19.08.2004, 18:54
- Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe, 20.08.2004, 09:56
- Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe - nereus, 20.08.2004, 11:18
- Re: @nereus: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe - Uwe, 20.08.2004, 14:25
- Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Popeye, 20.08.2004, 12:02
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - dottore, 20.08.2004, 14:19
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye, 20.08.2004, 14:31
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Dimi, 20.08.2004, 15:49
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Popeye, 20.08.2004, 18:24
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Dimi, 20.08.2004, 15:49
- Re: decuma pecuniae? oder: 'ein zehntel Schaf ist kein Schaf' - Uwe, 21.08.2004, 00:34
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye, 20.08.2004, 14:31
- Re: @Popeye: Lex-Literursuche - Uwe, 20.08.2004, 14:37
- Re: @Popeye: Lex-Literursuche - Danke Dir! (o.Text) - Popeye, 20.08.2004, 17:53
- Re: Gesetze gefunden - dottore, 22.08.2004, 15:00
- Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 17:05
- Re: Gesetze gefunden - JoBar, 22.08.2004, 19:25
- Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 19:50
- Re: Javascript enablen? Igitt ;) - JoBar, 22.08.2004, 20:21
- Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 19:50
- Re: Gesetze gefunden - JoBar, 22.08.2004, 19:25
- Re: Pecunia / Allmende - bernor, 23.08.2004, 01:17
- Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 17:05
- Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - dottore, 20.08.2004, 14:19
- Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe - nereus, 20.08.2004, 11:18
- Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - dottore, 20.08.2004, 13:23
- Re: Korrektur: 3 (drei) Moses 25,10 (Levitikus) - sorry (o.Text) - dottore, 20.08.2004, 13:33
- Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - Popeye, 20.08.2004, 14:02
- Auch von Interesse... - bernor, 20.08.2004, 22:06
- warum brauchen die Upper Tens überhaupt „Entspannung“? Welche „Spannung“ soll da - Emerald, 21.08.2004, 07:34
- Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - Euklid, 21.08.2004, 11:07
- Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe, 20.08.2004, 09:56
- Ein kleines Zahlenproblem... - bernor, 19.08.2004, 22:01
- Kleine Korrektur - bernor, 19.08.2004, 22:09
- Re: Danke, leuchtet ein (o.Text) - dottore, 20.08.2004, 13:29
- "Pecunia" oder"Scriptura"? - Popeye, 19.08.2004, 18:54
- Re: Was bitte war dann"una pecunia"? - dottore, 19.08.2004, 15:58
- Geld vs. Abgabe, @dottore, Dimi, popeye - Zandow, 18.08.2004, 15:25
- Links schon bekannt? - JoBar, 17.08.2004, 20:12
- Re: Plinius ridiculus! - Ich kann damit gut leben - aber Richard E. Mitchell? - Popeye, 17.08.2004, 19:07
Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore
-->Hi Dimi,
besten Dank erneut. Meine Anmerkungen:
>Hier sind möglichweise bereits zwei Themen angesprochen (die m.E. glücklicherweise zusammenfallen), nämlich die Geldentstehung und das Wesen des Geldes.
Mit dem"Wesen des Geldes" kann ich bekanntlich nichts anfangen. Gerade hat mir Axel T. Paul (Uni Freiburg) sein neues Buch Die Gesellschaft des Geldes. Entwurf einer monetären Theorie der Moderne (VS-Verlag, ISBN 3-351-14092-2), ein Rundum-Streich, allerdings auch mit interessanten hard economics:"Die Frage kann nicht sein, ob, sondern wann und wie die Blase platzt... die Geldwirtschaft (ernährt) sich mittels der Finanzmärkte am eigenen Busen... eine deflationäre Schuldenkrise als Auftakt einer schweren Rezession ist heute (2004) ebensowenig ausgeschlossen, wie sie es Ende der zwanziger Jahre des letzten Jahrhunderst war... Es scheint als hätten die Zentralbanken nur noch die Wahl zwischen Pest und Cholera..."
Paul ist übrigens Soziologe.
Das Wesen des Geldes liegt vermutlich nicht nur in seiner Entstehung, sondern auch in seinem Vergehen. Fiat = Pereat Money.
>>Da wir die sog."Tauschwirtschaft" nur noch anhand"steinzeitlicher" Kulturen rekonstruieren können, ist vor allem zu fragen, warum sich diese Kulturen nicht"weiter" entwickelt haben, sondern dort stehen geblieben sind, wo und wie sie seit dem 19. Jh. von Anthropologen usw. intensiver untersucht und dargestellt wurden.
>Das ist ein weiteres Thema. Ein Antwortversuch ohne Fokussierung auf Geld oder Abgaben oder dergleichen: Der menschliche Geist denkt und tüftelt und forscht, und einer aus einer Million ist so genial und erfindet den Pfeil und Bogen - bereits in der Steinzeit. Jedoch erst in jüngerer Zeit haben wir Wachstumsraten von über 0,1% p.a.. Wieso? Vielleicht weil folgenden Schübe vorausgegangen sind:
>- Seßhaftigkeit (man kann viele erfundenen Gegenstände überhaupt erst nutzen, da man sie nicht mehr transportieren müssen)
Ja, Sesshaftigkeit ist ein noch ungelöstes Problem. Ich schwanke einstweilen zwischen der"Lauern-auf-Beute"-Theorie...
[img][/img]
Was die Mond-, alias Kalenderbetrachtung bedeutet, ist unschwer zu erraten: Man will wissen, wann welche Viecher vorbei kommen.
... und der Refugia-Theorie, auf die mich Popeye aufmerksam gemacht hatte, wobei man an solchen Kloppern kaum vorbei kommt.
>- Städtisches Leben mit Arbeitsteilung und Spezialisierung (Konzentration auf spezielle Arbeistprozesse)
Warum und woher die Stadt? Damit hat es nicht angefangen. Viele Fragen offen, vgl. die großen Urbanisierungs-Diskussion in Peabody-Museum Bulletin 8 (1999). Auch die deutsche Städtegründungswelle im 13. und 14. Jh. (3500 Gründungen - weit mehr als vorher und nachher zusammengenommen!) ist noch lange nicht an-, geschweige denn ausdiskutiert.
>- Schrift, Buchdruck, Internet, Schule (besserer Informationszugang, nicht nur vom Vater auf den Sohn)
Schrift = Piktogramme als Abgaben SOLL/IST-Belege. Buchdruck? Gutenberg startete nicht mit der Bibel, sondern mit Ablass-, also Inkasso-Zetteln.
>- Industrialisierung (Automatisierung, Freiwerdung von Arbeitskraft)
Die unbeantwortete (außer via debt bondage und nexum) Frage: Wo kommt der Arbeiter überhaupt her? Und vor allem (was wir heute unter anderem Aspekt sehen, klar): Wie kriege ich als Latifundist überhaupt Arbeitskräfte auf den Acker?
>>[...] so dass sie noch nicht"dazu gekommen waren", in"zivilisatorische" Gefilde (mit Schrift usw.) vorzustoßen.
>Es gibt, ich glaube in Mali, ein Volk, das wirtschaftet wie es Felszeichnungen in der Sahara darstellen - nicht einmal die Frisuren der Frauen haben sich geändert. Manche Völker haben's also nicht eilig (die Zeichnungen liegen mittlerweile in der Wüste und sind sicher jahrtausende alt).
Die in Mali hat auch kein Abgabenherr getrieben, schon gar nicht einer, der"von außen" kam - wie sonst überall, wo dann der"Drive" schlagartig los ging.
>Ich denke auch hier, daß es viele Anstöße gibt zu Veränderungen, und auch viele, weshalb es nicht dazu kommt, darunter Traditionen etwa oder reichliches Nahrungsangebot.
Allein gelassen und nicht von Surplus-Erzwingung (Tribut etc.) gequält, wozu"Anstöße zu Veränderungen"? Man lebt doch bestens (Klima-Probleme mal außen vor).
>>Dass Schuld Schrift voraussetzt (Umfang, Termin, Zeugen usw.) kann nicht bestritten werden,
>Der Leihvorgang ist vor der Schrift. Du meinst aber vermutlich...
>>weshalb wir als älteste Schriftdokumente Schulddokumente finden (Piktogramme),
>...daß Schuldverhältnisse ein früher Anlaß für Aufzeichnungen ist (neben Transportlisten und Herdenlisten etwa).
Transportlisten und Herdenlisten sicher erst nach Entstehen von Schuldverhältnissen, hier Abgabenschulden ex nihilo.
>>wobei die Schuld keine Kontraktschuld (etwa entwickelt aus einem"verzögerten" Tausch), sondern eine Abgabenschuld gewesen ist. Was wir heute so glatt"Schuldgeld" nennen, hat seinen Ursprung nicht in einem"Geld", das irgendwann als"Tauschmittel" (oder -gegenstand)"erfunden" wurde, um die Abläufe in einer bereits emporblühenden"Wirtschaft" zu"erleichtern" oder zu"vereinfachen", sondern die Abgabe (Schuld ex nihilo) war die Schuld und das, worin sie zu leisten war, das Geld.
>Das Wesen des Geldes liegt in beidem, also darin, Wert zu transportieren, weil man etwas jetzt nicht hat bzw. erst später benötigt (Leihen), oder weil man etwas anderes möchte als man hat (Tauschen).
Später gewiss. Leihen muss ich erst, wenn ich eine mit Termin belegte Schuld nicht zum Termin begleichen kann. Die älteste Urkunde sub rubrum"loans", die überhaupt bekannt ist (Königsinschrift, 3. Jt. BC) wurde schon hier vorgestellt. Einer der ältesten Texte zum Thema Schuld in: Archi ("La Sapienza", Rom) 'Debt' in an Archaic Palatial Economy: The Evidence from Ebla (Syrien), Columbia-Kolloquium 1998.
>Tauschtheorien alleine sind unbefriedigend, aber auch debitistische Theorien erklären nicht alles. Erst die Synthese beider führt zu vollständigeren Erklärungen.
Erklärt werden soll der"Drive". Den sehe ich beim Tausch, wenn er denn nicht à la Potlatsch ("a fundamentally hostile gift-giving ceremony" - Opitz, 265) abläuft und dann eher debitistisch zu interpretieren wäre, nicht wirklich.
(...)
>Weder der Tausch Huhn gegen Fisch noch die Abgabe eines Eis müssen einen Drive erzeugen.
Ja, auf Tobriand (vgl. Wessel) gings mit Fisch gegen Wurzeln gemütlich zu.
>Es gibt feudale Abgabengesellschaften, von Anatolien bis Indien, die jahrhundertelang keinen sonderlichen Drive erzeugt haben.
Wichtiger Punkt! Das Geheimnis liegt in den middlemen. Nur 1 Herrscher und der Rest unfrei bringt nichts. Sobald das System aber"gestaffelt" ist ("Aufseher" ist verantwortlich, usw., vgl. Nissen et al., hier schon ausführlich gebracht), kommen die jeweiligen"Unterhund-Schichten" unter Druck, den sie auf weitere Sub-Unterhunde weiterleiten.
(...)
>>Da hätte man die Axt gegen den Sack Getreide eleganter direkt getauscht. Was soll das Schaf dazwischen?
>Das gab es so nicht! Getreide hat als Zwischentauschgut fungiert (gibt's noch heute), Vieh kaum (am ehesten Hühner - in München befindet sich eine etwas delikate griechische Vase, die den Kauf einer Dienstleistung durch ein Huhn darstellt). Die Namensgebung war da nach meinem Dafürhalten aber längst abgeschlossen.
Das mit dem"Schaf dazwischen" bezog sich auf"pecunia" (als von Schafen, hier pedudes f. abgeleitet).
>>Ja, zahlen eben als"zählen". Bräute nach mM Tausch (nicht"Kauf"), Strafgelder setzen Herrschaft voraus. Und ergo Abgaben.
>Das ist zu modern gedacht. Die Strafe wird vom Opfer und ggf. seinem Stamm durch Androhung von Gewalt durchgesetzt. Teilweise gibt es für Regelverstöße innerhalb des Stammes ältere Männer, die die Strafhöhe festlegen.
Schon, aber irgendwie mit die"Gewalt" doch zum Tragen kommen.
>Altsteinzeitliche Völker, die nicht seßhaft sind und nichts Wertvolles besitzen, kennen selbst für, aus heutiger Sicht, relativ kleine Vergehen die Todesstrafe (im AT finden wir Reste solcher Regeln).
Ja, zu diesen"Urstrafen" Drako (Athen) usw.
>Gefängnisse gibt es nicht.
Ja, dazu ausführlich Mitchell Innes (Martyrdom in Our Times - ein Popeye-Fund).
>Sobald mit Vieh wertvoller Besitz vorhanden ist, drängt sich das Sühnegeld als Strafe förmlich auf - die Verwandten eines Getöteten etwa haben viel mehr davon, ihren Reichtum zu vermehren, als vom Tod des Täters. Zugleich ist die Strafe so hoch, daß sie abschreckt.
Ja, aber es bleibt die Frage des Vollstreckens offen.
>Außerdem kommt mit dem Vieh eine völlig neue Klasse von Vergehen in großer Zahl in die Welt: Der Diebstahl wertvollen Besitzes. Und hier liegt es nun wirklich nahe, als Ausgleich ebenfalls Vieh zu verlangen (aber nicht nur; manche schrecken schärfer ab, die Massai etwa ziehen bis heute bei Viehdiebstahl in den Krieg).
Ja, der Ersatz ist ein weites Feld (bitte ein ander Mal).
>>[...] Strafe ohne Exekutive? Kann ich mir einfach nicht vorstellen.
>Bedenke, wenn Du Dich nicht mit dem Geschädigten einigst und nicht zahlst, bist Du Dir Deines Lebens nicht mehr sicher. Eine übergeordnete (Abgaben-)Macht ist fürs Strafen nicht nötig.
Hat auch was. Das"Vogelfrei"-Problem. Setzt aber wiederum eine Ober-Macht zur Erklärung desselben voraus.
>>>[...]Gerade weil Federgeld ein natürliches Schwundgeld ist, wurde es von mir als Beispiel gewählt, denn dadurch ist das Wiederausgeben leicht zu belegen.
>>Das"Wiederausgeben" ist was? Erfüllung eines Kaufvertrages, einer Abgabenverpflichtung, Zahlung einer Strafe oder simpler Tausch Zug um Zug?
>Bsp.: Die älter werdenden Schwiegereltern bekommen als Brautpreis für ihre Tochter Federgeld. Später erhalten sie für einen Ring Federgeldes von einem anderen jungen Mann im Dorf ein Jahr Hilfe auf dem Feld.
>Dieses Federgeld dient zum wiederholten Transport von Wert, es hat keinen Endzweck (Verzehr etwa), denn es verfällt.
>Den Leuten geht es im Beispiel nicht um Tauscherleichterung. Vielmehr haben sie jahrelang ihre Tochter großgezogen und jetzt im Alter wollen sie was dafür (die Rente ist sicher!).
Das ist sicher richtig. Aber dann geht es um intergenerative Transaktionen, nicht um so was wie"Tausch".
>>[...]Zahlen nenne ich die Erfüllung / Tilgung einer Schuld. Würde die Braut auch gegen das Versprechen der Zahlung der Rinder hergegeben (ab dann im Besitz des Erwerbers), wäre die Übergabe der 20 Rinder eine Zahlung. Nur wie kommen die Brauteltern dann an die 20 Rinder, sobald sich der Ehemann weigert, sie zu zahlen?
>Das wäre ein Frauenraub.
Dann wäre jede nicht erfüllte Schuld ein Raub. Das hat auch was, z.B. muss man sich nur die Strafen für Steuerhinterziehung (nicht erfüllt oder deklarierte Schuld) im Vergleich zum normalen Diebstahl anschauen. Heute gibt's nicht mal mehr"Kranzgeld", aber wehe, sie erwischen Dich mit 30 Mille bar an der Grenze!
(...)
>>>Das Verliehene ist aber auch Kapital. Bei vielen Völkern wird mehr Vieh gezüchtet, als sie eigentlich benötigen. Dies kann man dann verleihen.
>>Ans Nachbarvolk?
>Verliehen wird zwischen Individuuen.
An wen verleiht wer was? (Die Moses-Stelle, die Du gern anführst, ist relativ jung, ca. 2000 Jahre post"Anfangsperiode". Die attischen Granden haben sich übrigens untereinander zinsfrei geliehen.
>>Also eine gegenseitige Sach-Hochleihe als Variante zum gegenseitigen Sach-Hochtausch? Warum nicht das Naheliegende nehmen: Den Boden, den die Viecher nun mal brauchen, einsetzen und für dessen Nutzung Abgaben ("rents") zu verlangen?
>Das Vieh ist das Kapital, erst später kommt der Boden hinzu.
Vieh ohne Boden? Wie geht das?
>Bei der Schweinezucht sowieso, bei Rindern gibt es oft einen allen zugänglichen (Stammes-)Grund.
Wir reden nicht vom Allmend-System, sondern von komplett verteiltem Grund und Boden (Palast, Tempel, Granden, Volk mit"heredium").
>[...]
>Aus 288673 und aus 288947:
>>Können wir behaupten, es seien dann"decem pecuniae" (10"Vieh") fällig gewesen? Aber welches"Vieh" (Stück): Kleinvieh (Schafe) oder Großvieh (Rinder)? Der Vermögens-Unterschied ("peku") ist beträchtlich.
>>Daher nochmals die Frage: Gab es"una pecunia" - also ein Vieh? Und falls ja: Um welches Vieh mag es sich gehandelt haben?
>>Auch ein (an anderer Stelle rekonstruiertes) Sühneopfer für Totschlag nennt nicht"pecunia", sondern konkret einen Widder (aries).
>Pecunia ist ein Oberbegriff, wie unser"Geld", und damit in Aufzeichnungen deutlich seltener zu erwarten und schon gar nicht als"una pecunia" (man sagt ja auch:"Das Pfund Mehl kostest ein Euro" und nicht"ein Geld").
"Pecuniam habere"? Da fehlen mir sowohl die sich auf Geld beziehenden Belegstellen, zumla bei den"locupletes" (im Griechischen haben wir als"Vermögen" = chremata, usw.) und die schon von Burning_Heart angesprochene fehlende Weitergabe des Begriffs"pecunia" nach den Römern.
>Aus 288230:
>> kamen entweder in Rom nicht vor (Brautgeld)
>Es gab den Brautpreis, jungsteinzeitlicher Standard, allenfalls sehr wenige Ausnahmen.
Sicher, aber nicht zum festen Kurs, der Geld nun mal auszeichnet.
>Nereus (288603) hat eine Stelle im AT (1 Mose 29-31) ausfindig gemacht, bei der eine Betrügerei beim Brautkauf vorkommt. Vereinbart waren sieben Jahre Arbeit, in der Hochzeitsnacht wird Jakob aber die falsche Braut vorgesetzt. Deshalb mußte er weitere sieben Jahren arbeiten für die Auserwählte.
Also"Geld" einmal Vieh, dann Arbeit? Es gibt so viele"Brautpreise" bis hin zum Einkaräter.
>Für Rom ist mir, anders als bei den Griechen oder Juden, keine Überlieferung über einen Brautkauf bekannt. Immerhin ist aber für Rom ein Frauenraub überliefert, und der ist vom Institut des Brautkaufs wohl kaum zu trennen.
>Daß etwas nicht überliefert ist bedeutet nicht, daß es es nicht gab! Hier gibt es Grenzen unseres unmittelbaren Wissen aufgrund fehlender schriftlicher römischer Quellen.
Das römische Recht deckt, das war die Kunst der Juristen, schlechthin alles ab, was"früher" war. Schon Caesar wollte daher einen Codex einführen.
>Wenn, wie Du behauptest, die Abgaben zuerst waren, müßte es doch heute eine Vielzahl an frühen Völkern geben, die Abgaben in Vieh kennen,
Die gibt's natürlich nicht, weil die Abgaben von der Fremdherrschaft festgesetzt wurden (bitte nicht mit internalisierten Machterhaltungskosten = Steuern verwechseln). Die neuen Herren haben in ihrem Abgabenmittel kassiert, z.B. die berühmte"Hüttensteuer" (britisches Kolonialreich, Afrika), die nicht in Vieh zu entrichten war, sondern eben in britischen Shillings.
>nicht aber den Brautpreis oder das Sühnegeld oder andere Zahlungen zwischen Privaten.
Nochmal bitt: Brautpreis und/oder Sühnegeld = Zahlungen, denen man ausweichen kann. Abgaben kann man nicht ausweichen. Hatt ich schon ausführlicher dargelegt.
>Das umgekehrte - Brautpreis und Strafgeld aber keine Abgabenmacht - aber gibt es viele dutzend Mal über den ganzen Globus verteilt.
Die Demonetisierung dessen, worin auch die Nichtabgabenzahlungen (Braut, Sühne) geleistet wurde, hat ebenso über den ganzen Globus hin stattgefunden. Eben, weil erobert,"kolonialisiert" usw. wurde.
Mit saisonalem Gruß (jetzt mit Hilfe der letztjährigen Sommersaison)!
gesamter Thread: