Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Getrocknet vielleicht

Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Getrocknet vielleicht - Dottore

verfasst von Dimi, 29.08.2004, 21:52

-->Lieber Dottore,

vielen Dank für Deinen interessanten Beitrag. Für die späte Antwort bitte ich um Verständnis.

>nochmals Danke. Unser Dissens ist auf kurzen Nenner gebracht der (und letztlich so neu auch nicht):
>- Auf der einen Seite die (im Wesentlichen im 19. Jh. entwickelte, siehe Literatur gleich) Vorstellung, alle Gesellschaften befänden sich auf dem selben Weg einer"positiven" Entwicklung. Wer zurück geblieben war, holt das aufgrund von Informationsverbreitung usw. schon so langsam (oder auch im"Großen Sprung") auf. Als Driver dieses Vorwärtsstürmens, das gelegentlich durch Krisen unterbrochen wird (aus denen aber wiederum"gelernt" wird) stehen Kreativität, Intelligenz und Einfallsreichtum des Menschen, dem immer wieder etwas einfällt ("Erfindungen", wozu auch"Geld" zur Erleichterung der interaktiven Vorgänge gehört).
[...]
>- Auf der anderen Seite haben wir, basierend vor allem auf Julian Steward (Theory of Cultural Change 1958) den Hinweis auf"multilineare" Entwicklungen und demnach die legitime Fragestellung, was die vielen (oder die meisten) Linien eventuell zusammenführt. Kulturen wechseln durchaus ihre Augenscheinlichkeiten (welcher Römer trägt heute noch Toga?), aber als wichtigstes Phänomen sowohl zwischen Einzel-Individuen als auch Stämmen und dann"Staaten" haben wir Agression, bewaffnete Auseinandersetzung und bewaffneten Zwang (coercive power).

Es gibt den Gegensatz so nicht. Wieso alles unter dem Aspekt"Macht" oder unter dem der"Nicht-Macht" sehen?

>Diesen können wir schon ins Neolithikum verorten

Den Krieg sehe ich bereits in der Altsteinzeit.

>- siehe die wegweisenden Beiträge schon von Robert Carneiro Origin of the State 1970 und die aktuellsten Forschungen zum Oaxaca-Komplex 2003 zum Origin of war. Ich habe mir das Gelände mehrmals intensiv angeschaut

Das nächste Mal bin ich dabei.

[...]
>Die Parallelen zum Nahen Osten und von dort aus westlich nach Europa übergreifend sind nicht zu übersehen.

Es gibt eine Vielzahl an Parallelen, etwa: Menschen sprechen, gründen Familien, halten Vieh und betrachten es als Vermögen, übertragen damit Wert, betrügen und lügen und rauben und kloppen sich, gründen Tempel und Kirchen usw.

>[...] sich ausbreitenden"Kultur-Phänomene" entsprechend ableiten und erkläre lassen -
>- wie Gewaltherrschaft (Hinweis auf die antike Tyrannis mag genügen),

Es ist ja unstrittig, daß es Gewalt, Herrschaft, Gewaltherrschaft und dergleichen gibt. Aber zumindest mir käme beim Wort"Kulturphänomen" nicht zuerst Gewaltherrschaft in den Sinn.

>- Elitenbildung zunächst zur Abstützung des Machteinsatzphänomens,
>- diese dann in horizontaler ("Expansion") und vertikaler ("soziale Schichtungen" mit und ohne"Durchlässigkeit", also dem Pareto-Kreislauf der Eliten) Ausformung,
>-"Privatisierung" von ursprünglich dem Herrscher (Palast, Tempel) allein zustehenden"Rechten", vor allem an Grund und Boden,
>-"Privateigentum" (als verpfändbarer Titel),
>- Schuld (zunächst als nackte Abgabenschuld),
>-"Leihe" eben des Abgabengutes zur Bewältigung dieses Problems,
>-"debt bondage" und nexum (zur Beschaffung von Arbeitskräften für"absentee landowners"),
>- entsprechende"Arbeitsteilung" (die erste Arbeitsteilung war ja wohl die"Erfindung" der für eßninen anderen eingesetzten Arbeitskraft selbst),
>- natürlich dann Zins und Geld (entwickelt zum einen aus der Metallwaffenmaterial-Abgabe, also Kupfer und Zinn, zum anderen aus einer hoheitlichen verfügten Parität zu vorangegangenen Naturalabgaben, wie völlig klar bei Silber).

Du wählst überwiegend Dinge, die von oben nach unten die Macht ausdrücken.

Ich hingegen sehe die Dinge von oben nach unten und von unten nach oben und von rechts nach links und von links nach rechts und von der Mitte durch alles hindurch.

>Kurzum: Wir stehen als Glied in einer Kette, die sich immer weiter zurück aufdröseln lässt bis zu ihrem Anfang, der coercive power nämlich. Ich verstehe sehr gut, dass eine solche Re-Duktion auf wenig Gegenliebe stößt und dass einem ein"freiwilliger" und a priori privater Geschichtsablauf angenehmer wäre, der mit friedlichen Menschen beginnt,

Das hat mit Liebe nichts zu tun. Man kann sehr wohl den Unfrieden im Menschen sehen, ohne nur ihn zu sehen.

Wieso bist Du da so ausschließlich?

>die sich dann - um ihr"gemeinschaftliches Zusammenleben" zu erleichtern - auf einen bestimmten Kanon von"Verhaltensweisen" (das ziemt sich, dieses nicht)"geeinigt" hätten entlang der"Gesellschaftsvertragstheorien" von Locke, Hobbes, Rousseau und und vielen anderen mehr.

Zwischen"Einigen" und"Gewalt" gibt es noch andere Wege, etwa Traditionen. Man kann aber auch einfach etwas tun, und andere machen es nach. Das alleine hat die Welt mehr geprägt als alle Macht.

Wie oft habt Ihr Euch bei BILD geprügelt?

Es gibt Einzelne und es gibt die Gesellschaft. Beide können nicht so recht miteinander, sie kommen aber auch nicht ohne den anderen aus. Ob in der Familie, dem Stamm, dem Staat.

Dabei kommt es zu Interaktionen. Die Macht ist eine davon.

[...]
>Aber bevor es langweilig wird, noch einige Anmerkungen zum Posting:
>>>Was die Mond-, alias Kalenderbetrachtung bedeutet, ist unschwer zu erraten: Man will wissen, wann welche Viecher vorbei kommen.
>>Viecher haben tatsächlich ein saisonales Zugverhalten, und die Völker ziehen mit und kommen jedes Jahr an die gleichen Stellen.
>>Das mit dem Mond hat allerdings noch die nächtliche Jagd als Ursache, und das Fest am Vollmond.
>Prof. Alexander Marshack (Harvard) verdanken wir die Analyse frühester"Kalender" wie diesem hier (ca. 28.000 BC):
>Ogden Goelet anhand auch sehr schöner Rekonstruktions-Bilder nachgewiesen hat (Town and Country in Anient Egypt 1999) sind Palast und/oder Tempel das gigantische Zentrum. Djoser der bedeutende Pharao der III. Dynastie (ca. 2650 BC); der mit der berühmten Stufenpyramide
>[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />

Die wenigsten Städte entstehen um Pyramiden"auf der grünen Wiese" herum, sondern an geographischen Marken (Handelswegen, Marktplätzen usw.).

>In Ägypten vollzieht sich der"Geburten/Zuzug"-Komplex sogar genau umgekehrt: Es wurden nicht nach und nach"kleine Häuser" und schließlich der große Tempel errichtet. Vielmehr steht zuerst der Tempel und mit dem Niedergang der Herrschaft wird dieser danach im Inneren (!) mit kleinen Wohneinheiten"besiedelt", vgl. B.J. Kemp, Ancient Egypt 1989, Abb. 51.

So können Städte auch entstehen. Aber von hunderttausenden Städten haben nur wenige Pyramiden.

>Auch in Mesopotamien zeigt eine ziemlich aktuelle Ausgrabung, die Stadt heißt Mashkan-shapir, den Tempel als Erstgebäude, von dem aus dann die Stadt gebaut wird, vgl. Elizabeth Stone, Paul Zimansky The Tapestry of Power [!] in a Mesopotamian City 1995. Gerade die Forschungen von Frau Stone sind bahnbrechend zum Thema"frühe Stadt".

Ohne Stone gelesen zu haben: Auch bei uns steht in jedem Dorf eine Kirche. Aber das heißt doch nicht, daß es die Dörfer wegen der Kirchen gibt.

>>Z.B. Schweine für ein Strafgeld auf Papua
>Da hätte ich gern gewusst (sofern wir bei Papua-Neuguinea auf eine Steinzeit-"Kultur" abheben), wie und wann die in der Steinzeit an das Schwein gekommen sind, das es dort bekanntlich"damals" nicht gegeben hat.

Man kann als Beispiel auch Rinder in Afrika nehmen.

>Aber vielleicht waren es Frösche (kein Witz), denn in den Artefakten der Olmeken findet man sie überall.

Getrocknet? Dann könnten sich Frösche als Geld eignen. Frisch sind sie zu verderblich. Lebend? Zu laut.

Es gibt besseres Geld ;-)

Gruß, Dimi

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Zu Eigentums-Debatte: Was war"pecunia" (röm."Geld") wirklich? - dottore, 08.08.2004, 16:07
- Re: Pecunia als Weideabgabe sehr schlüssig erläutert, wobei die Weideabgabe - AndrÃ©, 08.08.2004, 21:23
- Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 09.08.2004, 13:05
  - Brautpreis - Zandow, 09.08.2004, 16:40
    - Re: Brautpreis - bernor, 09.08.2004, 23:30
    - Re: Brautpreis - Zandow - Dimi, 10.08.2004, 11:43
  - Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - dottore, 09.08.2004, 18:02
    - Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - Dimi, 10.08.2004, 11:42
      - Re: Und noch ein Ziegenproblem... - dottore, 14.08.2004, 15:35
        Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - Dimi, 17.08.2004, 23:43
        Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore - dottore, 18.08.2004, 18:41
        Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 23.08.2004, 00:11
        Re: - Burning_Heart, 23.08.2004, 04:51
        Re: Machtdrive - Burning_Heart - Dimi, 23.08.2004, 09:12
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Student, 23.08.2004, 11:39
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Dimi, 23.08.2004, 12:13
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student, 23.08.2004, 13:39
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 24.08.2004, 15:00
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 09:33
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 09:43
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi - Student, 25.08.2004, 11:08
        Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student - Dimi, 25.08.2004, 12:39
        Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart, 23.08.2004, 15:21
        Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 14:59
        Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 19:25
        Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 19:40
        Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 20:53
        Re: Machtdrive - Popeye, 24.08.2004, 21:04
        Re: Machtdrive - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:30
        Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - Popeye, 25.08.2004, 07:11
        Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - CRASH_GURU, 25.08.2004, 10:05
        Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel - Popeye, 25.08.2004, 10:19
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 14:00
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 14:50
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 15:48
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 16:42
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 17:36
        Re: Machtdrive - Die beste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:04
        100% aus Urschuld und 70% aus maxlast gibt 170%... - DividendenJaeger, 26.08.2004, 22:08
        500% sind auch drin. - Burning_Heart, 27.08.2004, 01:46
        Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Popeye, 27.08.2004, 15:30
        Re: Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene - Burning_Heart, 27.08.2004, 16:14
        Re: 500% sind auch drin. - DividendenJaeger, 27.08.2004, 20:01
        Re: 500% sind auch drin. - Euklid, 27.08.2004, 21:09
        Wo sind die Zeiträuber... - DividendenJaeger, 27.08.2004, 22:39
        Re: 500% sind auch drin. - MC Muffin, 27.08.2004, 21:18
        Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - DividendenJaeger, 27.08.2004, 23:00
        Re: Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - Euklid, 28.08.2004, 09:13
        Re: Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? - MC Muffin, 28.08.2004, 10:46
        So einfach ist das nicht... - DividendenJaeger, 28.08.2004, 21:56
        Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - MC Muffin, 29.08.2004, 21:36
        Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! / @MC Muffin - ---Elli---, 29.08.2004, 21:48
        Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! - DividendenJaeger, 31.08.2004, 01:00
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - dottore, 25.08.2004, 18:15
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 18:44
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Euklid, 25.08.2004, 19:40
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 25.08.2004, 20:17
        Re: @Poeye Machtdrive - Die nächste Lösung - CRASH_GURU, 25.08.2004, 21:33
        Re: @Poeye Machtdrive - individuelle Flucht oder kollektiver Widerstand - Popeye, 26.08.2004, 09:01
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Burning_Heart, 25.08.2004, 21:31
        Re: Machtdrive - Die nächste Lösung - Popeye, 26.08.2004, 06:15
        Mauern - Burning_Heart, 26.08.2004, 14:02
        Re: Der Geist des Elefanten - Burning_Heart - Dimi, 24.08.2004, 22:55
        Re: Der Geist des Elefanten - Burning_Heart - Burning_Heart, 24.08.2004, 23:39
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken - dottore, 23.08.2004, 13:48
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken - Burning_Heart, 23.08.2004, 20:06
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - Student, 24.08.2004, 09:42
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM - dottore, 24.08.2004, 10:28
        Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM / Danke (o.Text) - Student, 24.08.2004, 10:33
        Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - dottore, 23.08.2004, 15:46
        Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore - Dimi, 24.08.2004, 15:00
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 14:57
        Ringburgen - Zandow, 25.08.2004, 15:14
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Popeye, 25.08.2004, 17:44
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - dottore, 25.08.2004, 18:29
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Popeye, 26.08.2004, 06:51
        Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Getrocknet vielleicht - Dottore - Dimi, 29.08.2004, 21:52
    - Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore - bernor, 10.08.2004, 20:31
  - Re: bestechend - silvereagle, 09.08.2004, 18:43
    - Re: bestechend - Silvereagle - Dimi, 10.08.2004, 11:43
- Dank für posting, sehr schön! Und.... - Zandow, 09.08.2004, 16:26
- Ad fontes - Prof. Richard E. Mitchell - Popeye, 17.08.2004, 01:47
  - schöne und fundierter Nachweis - so soll dieses Forum sein! (o.Text) - zucchero, 17.08.2004, 09:43
  - Phantastisch! Riesen-Dank! (o.Text) - Zandow, 17.08.2004, 14:46
  - Re: Plinius ridiculus! - dottore, 17.08.2004, 16:55
    - Re: Plinius ridiculus! - Ich kann damit gut leben - aber Richard E. Mitchell? - Popeye, 17.08.2004, 19:07
      - Links schon bekannt? - JoBar, 17.08.2004, 20:12
        Re: Links schon bekannt? / hoffentlich sieht dottore das (o.Text) - - Elli -, 18.08.2004, 01:55
      - Re: Wie hält man eigentlich Delphine auf dem Acker? - dottore, 18.08.2004, 13:47
        Geld vs. Abgabe, @dottore, Dimi, popeye - Zandow, 18.08.2004, 15:25
        Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - R.Deutsch, 18.08.2004, 18:10
        Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow - Popeye, 18.08.2004, 19:23
        Eadem pecunia vocabulum mutat… - Popeye, 18.08.2004, 18:55
        Re: Was bitte war dann"una pecunia"? - dottore, 19.08.2004, 15:58
        "Pecunia" oder"Scriptura"? - Popeye, 19.08.2004, 18:54
        Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe, 20.08.2004, 09:56
        Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe - nereus, 20.08.2004, 11:18
        Re: @nereus: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe - Uwe, 20.08.2004, 14:25
        Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Popeye, 20.08.2004, 12:02
        Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - dottore, 20.08.2004, 14:19
        Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye, 20.08.2004, 14:31
        Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Dimi, 20.08.2004, 15:49
        Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye - Popeye, 20.08.2004, 18:24
        Re: decuma pecuniae? oder: 'ein zehntel Schaf ist kein Schaf' - Uwe, 21.08.2004, 00:34
        Re: @Popeye: Lex-Literursuche - Uwe, 20.08.2004, 14:37
        Re: @Popeye: Lex-Literursuche - Danke Dir! (o.Text) - Popeye, 20.08.2004, 17:53
        Re: Gesetze gefunden - dottore, 22.08.2004, 15:00
        Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 17:05
        Re: Gesetze gefunden - JoBar, 22.08.2004, 19:25
        Re: Gesetze gefunden - Popeye, 22.08.2004, 19:50
        Re: Javascript enablen? Igitt ;) - JoBar, 22.08.2004, 20:21
        Re: Pecunia / Allmende - bernor, 23.08.2004, 01:17
        Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - dottore, 20.08.2004, 13:23
        Re: Korrektur: 3 (drei) Moses 25,10 (Levitikus) - sorry (o.Text) - dottore, 20.08.2004, 13:33
        Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - Popeye, 20.08.2004, 14:02
        Auch von Interesse... - bernor, 20.08.2004, 22:06
        warum brauchen die Upper Tens überhaupt „Entspannung“? Welche „Spannung“ soll da - Emerald, 21.08.2004, 07:34
        Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! - Euklid, 21.08.2004, 11:07
        Ein kleines Zahlenproblem... - bernor, 19.08.2004, 22:01
        Kleine Korrektur - bernor, 19.08.2004, 22:09
        Re: Danke, leuchtet ein (o.Text) - dottore, 20.08.2004, 13:29