Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen

Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen

verfasst von dottore, 02.09.2005, 14:49

-->Hi Diogenes,

>>Dass benachtbarte Stämme Geschenke tauschen, ist nun wirklich nicht neu.
>Geschenk und Gegengeschenk ist ein Anfang.

1. Wie geht's von diesem Anfang weiter? Also vom Geschenk zum Handel?

2. Zum bestens bekannten Potlatsch (Gabe / Gegengabe) Opitz:"The potlatch was a fundamentally hostile (!) gift-giving ceremony."

>>1. Ist das kein"distance trade", von dem @Diogenes zum Beweis seiner"Handelsthese" ausgegangen ist, und
>Von"distance Trade" war nicht die rede, sondern von Handeln im allgemeinen.

Von Dir gleich eingangs zitiert:"Peter Watson dates the history of long-distance commerce from circa 150,000 years ago."

>>2. Hat sich aus dem Tauschen kein Hochtauschen (und immer weiter so, bis zur heutigen Höhe des Wohlstands) entwickelt.

>Die Entwicklung verlief sicher nicht nicht geradlinig, es hat immer wieder"Abstürze" gegeben.

Erzähl mal bitte mehr. Starten wir mit einer x-Zahl von 150er-Stämmen, die miteinander handeln (auch"long distance"). Sie handeln und führen nirgends Krieg miteinander, da sie Deinen"Überlebensvorteil Handel" sofort erkannt und verinnerlicht hatten. Wie kommt es dann zu"Abstürzen"? Was ist unter"Abstürzen" zu verstehen?

>Aber: Die Frage des Wohlstandes ist nicht eine Frage des Hochtauschens sondern der Kapitalbildung.

Kapital besichert durch wen oder was? Offenbar durch das Kapital Waffe.

Dazu Karl Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ã-konomie:

"Die Schwierigkeiten, die das Gemeindewesen trifft, können nur von anderen Gemeindewesen herrühren, die entweder der Grund und Boden schon okkupiert haben, oder die Gemeinde in ihrer Okkupation beunruhigen. Der Krieg (!) ist daher die große Gesamtaufgabe..., sei es um die objektiven Bedingungen des lebendigen Daseins zu okkupieren, sei es um die Okkupation derselben zu beschützen und zu verewigen."

Dazu Moses Finley*), Krieg und Herrschaft (HZ = beste deutsche Historiker-Zs, 1984):

"Damit erweiterte und verfeinerte Marx den Gedanken, dass Krieg eine 'natürliche' Form menschlichen Verhaltens sei..., dass Krieg in frühen Gesellschaften der grundlegende Faktor für wirtschaftliches Wachstum... sei." Also nix mit"Kapitalbildung' zuerst - außer eben "Militärkapital", das wohl kaum als"privat" zu bezeichnen ist.

*) Finley: Anerkannt einer der besten Kenner der antiken Wirtschaftsgeschichte. Sein opus magnum:"The Ancient Economy" (neueste Ausgabe 1999). Der Verlag dazu:

"It compels the reader to recognize the depth of the transformation from the ancient consumer economy based on slave and serf labor to the modern capitalist, investment, production, profit economy" - also genau wie es gelaufen ist.

Des weiteren Perry Andersen,Von der Antike zum Feudalismus, 1978:

"Militärische Macht hing stärker mit wirtschaftlichem Wachstum zusammen als bei allen anderen Produktionsverhältnisse vorher und seitdem." Und (für römische Republik):"Der räuberische Militarismus ist das hauptsächlichste Mittel zur wirtschaftlichen Akkumulation gewesen."

Wieso haben die Römer ihre"Kapitalbildung" (Diogenes) nicht mit dem"vorteilhafteren" Mittel des Handels betrieben?

Finley schließlich:"Kriege wurden auch aus Furcht geführt... (was) die Behauptung als wahr erweist, dass der Krieg in der Existenz dieser Welt angelegt ist, etwas 'Natürliches' ist."

Und da sind Massen von"prähistorischen" Händlern ganz"furchtlos" in die weite Welt gezogen? Vermutlich waren es"Naturmenschen", denen das"Natürliche" völlig fremd war.

Kleinias erklärt in den"Gesetzen" (nomoi) Platos (626):

"Was die meisten Menschen Frieden nennen, ist nur eine Vorstellung (Truggebilde). In der Wirklichkeit herrscht von Natur aus ständig unerklärter Krieg von allen Städten gegen alle anderen Städte."

Da soll"von Natur aus" von allem Anbeginn an"Handel" zur Gewinnerzielung (was wäre Handel sonst?) betrieben worden sein?

Finley:"(Es) bleibt doch als unverrückbare Tatsache, dass Kriege in der Antike Gewinn brachten und dass sich die politischen Führer dessen voll bewusst waren."

Vorher nicht? Warum haben dann die aus dem"Osten" (Bronze-Völker) die Ebenen von Mesopot mit deren Kleinst-Verbänden (150) ca. 4000 BC überfallen und erobert? Die Azteken Mexiko? Die Inka Peru? Der Clan der Pharaonen Ägypten? Die Seevölker und/oder Philister Palestina (nach ihnen benannt)? Josua Jericho plus Umland? Der Oaxaca-Stamm die dortigen Stämme ca. 3000 BC?

Mein lieber Scholli."Irgendwie" scheint das mit dem Gewinn aus (überall nicht-existentem) Handel doch nicht so hingehauen zu haben. Quncy Wright hat sich schon 1942 die Mühe gemacht (A Study of War, die mehr als 2500 wichtigen Schlachten in Europa zwischen 1480 und 1940 zu untersuchen. Ergebnis: Die großen Mächte kämpften am häufigsten (ganz wie ab Eintritt der Bronzewaffenmacht in die belegbare Geschichte ab ca. 4000 BC), die kleinen Staaten hielten sich zurück oder ließen sich unterwerfen (die Zahl der europäischen Staaten nahm in 500 Jahren um ca. 80 Prozent ab), da ein Krieg"ihre Situation vermutlich eher verschlimmert hätte".

Nehmen wir nochmals die Fugger als Beispiel. Warum haben sie ihren Handel und damit ihren Gewinn ausweislich ihrer Bilanzen nicht etwa erweitert ("vorteilhafter"), sondern fast völlig eingestellt? Weil das Geschäft mit den Mächten (Papst, Sigismund von Tirol, Habsburger generell) halt doch als erheblich gewinnreicher lief - bis es dann per Macht-Bankrott zum Stillstand kam.

Und haben die Fugger danach den"gewinnreichen" und"kapitalbildenden" Handel wieder aufgenommen (sie waren noch bei Kasse)? NEIN. Sie kauften diverse"Herrschaften", erwarben damit Unter-Eigentum und kassierten dort in alle Ruhe ihre Bauern ab.

Auf Yvon Garlan, La guerre dans l'antiquitÃ© hatte ich mit Zitat daraus schon hingewiesen. Es sei aber auch noch an Ettore Ciccotti erinnert (La guerre e la pace nel mondo antico, 1901):

"Mit der unzureichenden Entwicklung der Produktionskräfte (= vulgo Kapital - hat der"Handel" als Kapitalbildner und Wachstums- und Wohlstandssteigerer auf breiter Front versagt?) ging eine Tendenz einher, sich einem System gewaltsamer Aneignung zuzuwenden, besonders im Verhältnis zur Außenwelt."

Voilà - genauso ist's mit der Waffenmacht gelaufen. Die Materialien, von Obsidian bis Bronze, schafften es nicht, die Produktionskräfte (Vieh- und Feldwirtschaft) entsprechend der Bevölkerung zu steigern (daher"unzureichend") und schon hielt man Ausschau nach der"Außenwelt" (nächstgelegene Beritte), um sie sich gewaltsam anzueignen.

Die Weltgeschichte ist ein offenes Buch, man muss es nur lesen. Und darin das Natürlichste nicht überlesen: Machteinsatz lohnt sich! Wäre es jemals anders gewesen, hätten wir eine reine Welthandelsgeschichte zu bestaunen und könnten uns das Debattieren sofort sparen.

>>Dieses hatte noch George Gilder (WSJ) als"Ursprung" des Kapitalismus bezeichnet. Nur:
>>3. Warum sind die Tobriand-Insulaner (Tausche Yam-Wurzel gegen Fisch) nicht zum Kapitalismus vorgestoßen? Oder gehört ihnen heute Wall Street?

>Das bringt die Frage: Wieso hat sich nicht aus jedem Tributfordern eine Hochkultur entwickelt?

Bitte zunächst die Frage beantworten: Warum hat sich aus unentwegtem Tausch/exchange/barter nirgends Kapitalismus entwickelt? Fragen mit Gegenfragen zu beantworten, hilft nicht weiter.

Dennoch gern: Hochkulturen haben sich dort entwickelt, wo nicht nur externe, sondern auch interne Abgabensysteme existierten bzw. sich aus den externen (diese immer zuerst) entwickelt haben. Tempel, Paläste, Pyramiden haben nicht Leute errichtet, die aus Tributgebieten eingeflogen worden waren, sondern die inländischen Untertanen. Da es in diesen TPP-Hochkulturen nirgends freie Lohnarbeiter gegeben hatte, mussten die im Lande selbst malochen: Leibeigene, siehe Josefsgeschichte, zu Leibdiensten ("Leibgedinge") verpflichtete, aus nicht erfüllter Abgabenschuld Versklavte oder"Schuldknechte", usw.

>Es gehört scheinbar mehr dazu.

Ja, Logistik. In den Steinbrüchen war es nicht so lauschig.

>Jedenfalls bildet eine Tributforderung noch kein Kapital,

Das Kapital ist die Waffe des Tributforderers, der Tribut die Kapitalverzinsung.

>beim Leister schon gar nicht. Wenn es vorher nicht zum Handel gereicht hat, reicht es danach noch viel weniger.

Es muss nur zur Produktion des Surplus reichen. Oft genug erklärt.

>>Außerdem:
>>"Er (Pytheas) erwähnt das Wattenmeer und nennt als Völker des Nordens die Guionen und Teutonen, Namen, von denen zumindest letzter auch später belegt ist. Die erste tatsächliche Konfrontation der Römer mit Völkern jenseits der Alpen erfolgte jedoch bereits einige Jahrzehnte früher: Um das Jahr 387 v. Chr. fielen keltische Stämme in Italien ein und eroberten Rom, zerstörten es weitgehend und zwangen die Bewohner zur schmählichen Zahlung eines Tributs."

>1) Ein Waffengang schließt vorher oder nachher Handel nicht aus.

Es gab durchgehend Waffengänge. Rom: Der Janus-Tempel (Schließung = kein Krieg) war nur zweimal geschlossen: Nach 1. Punischem Krieg und nach Actium (Livius). Im 1. Jh. BC stand ein Drittel aller römischen Männer ständig unter Waffen. Warum haben sie nicht lieber"gehandelt"? Athen hatte nicht ein einziges Mal 10 Jahre durchgehend Frieden.

Der nicht ganz unbedeutende Jacob Burckhardt (Weltgeschichtliche Betrachtungen):

Ein Volk lernt wirklich seine Nationalkraft (!) nur im Kriege, im vergleichenden Kampf gegen andere (!) Völker kennen." Er schreibt sogar:"Langer Friede bringt... Entnervung(!) hervor."

Dass er mit"Entnervung" nicht Handel, Wandel, Wohlstand, Wachstum gemeint hat, dürfte deutlich genug sein.

>Eine Tributforderung auch nicht.
>2) Die Kelten eroberten Italien und forderten Tribute aber Reich wurde keines daraus.

Nicht Tribute, sondern (siehe Quelle) einen Tribut. Auch die Deutschen haben z. B. 1871 nicht jährlichen Tribut von Frankreich gefordert, sondern nur einmal. Hätten sie gar Frankreich komplett unterworfen, hätte das Deutsche Reich bis zum Atlantik gereicht. Ein"Reich" setzt entweder laufende Tributzahlungen voraus (siehe römische"Provinzen", die früheren Nahöstler sowieso) oder die Ausdehnung über das Kernreich ("Stammland") hinaus (siehe Perser, Alexander, usw.).

>Worin bestand eigentlich der Tribut?

Weiß niemand.

>>Und dass Pytheas als Grieche (Name!) aus einem bereits lange etablierten Macht- und Zwangsabgabensystem kam, aus dem sich - wie oft genug gezeigt - selbstverständlich"Handel" entwickelt (woraus wohl sonst?) und demnach das Wort"verkaufen" eine Selbstverständlichkeit ist, darf mit erwähnt sein.
>Du vergißt, daß man zuerst einen Markt braucht, wenn man etwas als Abgabe fordern will, daß die Leistenden nicht selber herstellen.

Nochmals: Die Abgabe erfolgt logischerweise zuerst in Abzwingung des Surplus dessen, was dort bereits zur Subsistenz hergestellt wird. Es beginnt also mit Getreide (Gerste), usw. Danach wird eine genormte Gewichts-Parität zu diesem gesetzt. Ausführlich siehe"Shekel".

Ist das Gewicht genormt, kann es auch mengenmäßig auf nicht im Stammland oder den Tributgebieten selbst zunächst in ausreichender, dann aber auch in nicht ausreichender Menge vorhandene Abgaben angewendet und aus diesem Gewicht abgefordert werden, vgl. das schon ausführlich dargestellte hethitische Metall-Steuersystem.

Die Abgabenschuldner stehen dann nicht mehr allein unter Surpluserzielungszwang (---> agrarian usury), sondern auch unter Abgabengutbeschaffungszwang (z.B. Metallbeschaffungszwang).

Um an diese Abgabengüter zu kommen, müssen sie diese von außerhalb des Tributgebiets"eintauschen", z.T. ex"long distance", womit der Handel - eben als Fernhandel - startet.

Dank und Gruß!

PS: Falls Du noch auf die WIN-WIN-Strategie rekurrieren möchtest (Handel = vorteilhaft für alle Beteiligten), lasse bitte zunächst diesen Satz ex Wiki auf Dich wirken:

"Eine Konfliktlösung gemäß der Win-Win-Strategie ist nicht möglich, wenn Interessengegensätze vorliegen. Auch wenn die Macht zwischen den Verhandlungspartnern sehr unproportional verteilt ist, ist die schwächere Seite eher in einer lose-Situation."

Mein Reden...

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gesamter Thread:

@diogenes: versuch's mal hiermit - weissgarnix, 01.09.2005, 12:53
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit / gracias - Diogenes, 01.09.2005, 13:48
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - dottore, 01.09.2005, 18:22
  - @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - weissgarnix, 01.09.2005, 18:54
    - Re: @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - Diogenes, 02.09.2005, 07:54
  - Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - Diogenes, 02.09.2005, 08:39
    - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - dottore, 02.09.2005, 14:49
      - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - Diogenes, 02.09.2005, 15:16
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 16:01
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - dottore, 02.09.2005, 18:41
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 21:08
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit - dottore, 04.09.2005, 16:27
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / ab inne Sammlung! (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 04.09.2005, 17:08
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 19:43
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - dottore, 04.09.2005, 20:41
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 21:15
        Re: @Holmes: Gewaltmetall Gold - ---Elli---, 04.09.2005, 20:54
        Re: @Elli: Gewaltmetall Gold - Holmes, 04.09.2005, 21:51
        Re: Deckungsgleich in Mexiko - die Olmeken! - dottore, 04.09.2005, 20:10
        @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 21:21
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Holmes, 04.09.2005, 22:53
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 23:35
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - R.Deutsch, 05.09.2005, 17:54
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - Holmes, 05.09.2005, 18:15
        Re: @Holmes - Ja - hab es gefunden - e-gold z.B. (o.Text) - R.Deutsch, 05.09.2005, 19:34
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 20:58
        Re: @Holmes e-gold - R.Deutsch, 05.09.2005, 23:03
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 23:45
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 06.09.2005, 14:06
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 07.09.2005, 17:19
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 08.09.2005, 13:40
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 08.09.2005, 15:20
        Re: @Dimi - Geldentstehung / ich muss mich wundern - - Elli -, 08.09.2005, 16:36
        Re: @Elli - Geldentstehung / wundere Dich lieber über was anderes - Dimi, 08.09.2005, 22:13
        Re: Das Wunder der"privaten" Geldentstehung - dottore, 09.09.2005, 17:52
        Re: 'Packerl' in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 09.09.2005, 19:36
        Re: Du mußt Deine These beweisen, nicht andere anzweifeln - Dimi, 11.09.2005, 13:14
        Re: Schulden ex nihilo - und eine Mega-Plotte (lesenswert, am Schluss) - dottore, 12.09.2005, 15:18
        Re: Wirtschaften = Produktion plus Schuldendruck - dottore - Holmes, 12.09.2005, 17:46
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - R.Deutsch, 14.09.2005, 19:48
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Fremdwort, 14.09.2005, 20:39
        Re: Aha - so ist das (o.Text) - R.Deutsch, 14.09.2005, 22:27
        objektiver Wert - Dieter, 14.09.2005, 23:58
        Re: das verstehe ich nicht:: - Fremdwort, 15.09.2005, 01:57
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Diogenes, 14.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 13:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 14:50
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 17:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 16.09.2005, 19:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - Diogenes, 17.09.2005, 14:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - dottore, 18.09.2005, 16:05
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - R.Deutsch, 18.09.2005, 18:03
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 18.09.2005, 18:48
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - Diogenes, 18.09.2005, 21:20
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 19.09.2005, 13:23
        Re: Das werden wir ja nun sehen - ob die Macht den Wert von Gold bestimmen kann (o.Text) - R.Deutsch, 18.09.2005, 21:22
        Entnationalisierung des Geldes - von Hayek - thoughtful, 19.09.2005, 12:08
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - dottore, 19.09.2005, 17:56
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 20.09.2005, 18:54
        Re: Terra - @Holmes - - Elli -, 20.09.2005, 19:26
        Re: Terra - @Holmes - Entnationalisierung des Geldes - thoughtful, 20.09.2005, 20:08
        Re: Terra - @thougtful - Entnationalisierung des Geldes - Holmes, 21.09.2005, 09:07
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 21.09.2005, 10:36
        Re: David Friedman und der"Staat" - eine sensationelle Wende! - dottore, 26.09.2005, 17:50
        Re: Hatten wir schon vor ein paar Tagen - Theo Stuss, 26.09.2005, 17:55
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - thoughtful, 20.09.2005, 20:16
        von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - Diogenes, 20.09.2005, 21:40
        Re: von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - thoughtful, 22.09.2005, 17:37
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Popeye, 15.09.2005, 15:03
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Holmes, 15.09.2005, 15:14
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 15:20
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 15.09.2005, 18:14
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 19:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 15.09.2005, 19:51
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 20:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 16.09.2005, 12:14
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 16.09.2005, 14:21
        Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 20:29
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 20:48
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 23:37
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 16.09.2005, 07:04
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - dottore, 16.09.2005, 16:39
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - R.Deutsch, 15.09.2005, 18:46
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - Burning_Heart, 16.09.2005, 04:14
        Re: @Burning Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 13:39
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - JüKü, 17.09.2005, 16:23
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 17:01
        Re: @RD - Macht und Wirtschaften - JüKü, 17.09.2005, 17:52
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte (o.Text) - R.Deutsch, 17.09.2005, 20:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 17.09.2005, 21:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 09:45
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - Diogenes, 18.09.2005, 10:22
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 18.09.2005, 12:13
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 13:11
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / und ist pleite.... - JüKü, 18.09.2005, 19:37
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 15.09.2005, 23:23
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - beni, 16.09.2005, 09:32
        Re: Danke, Retour klingt immer gut - Dimi, 16.09.2005, 10:01
        Beweis und Widerlegung - beni, 16.09.2005, 10:18
        Re: Beweis und Widerlegung - Dimi, 16.09.2005, 14:52
        Re: Kausalketten. - Fremdwort, 16.09.2005, 13:38
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Holmes, 16.09.2005, 14:05
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 16.09.2005, 14:48
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - JüKü, 05.09.2005, 18:24
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 09.09.2005, 18:42
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung. - Fremdwort, 09.09.2005, 19:16
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung: JA = Macht und Ohnmacht - Holmes, 09.09.2005, 19:39
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung! - Fremdwort, 09.09.2005, 21:06
        Re: Irrtum - Tassie Devil, 10.09.2005, 03:15
        Re: Irrtum - Holmes, 10.09.2005, 18:44
        Flüchtigkeitsfehler oder Theoriefehler? - FOX-NEWS, 09.09.2005, 21:02
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 09.09.2005, 23:53
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 12.09.2005, 17:35
        Re: @dottore - Macht und Russell - Holmes, 12.09.2005, 17:58
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 04.09.2005, 22:33
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - dottore, 09.09.2005, 19:00
        Re: Geld und Familie - Holmes, 09.09.2005, 19:55
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - moneymind, 10.09.2005, 16:12
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - Holmes, 10.09.2005, 18:25
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 10.09.2005, 00:27
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - dottore, 02.09.2005, 17:49
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - Diogenes, 03.09.2005, 08:29

Re: Schlag nach bei Marx &amp; Plato und vielen anderen

Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen