Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit

Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit

verfasst von dottore, 04.09.2005, 16:27

-->Hi Diogenes,

>>>Woher wußten die Händler plötzlich was wo und wogegen erhältlich ist, über hunderte von Kilometern hinweg? - Vorher gab es ja noch nichts an Handel.
>>Wieso"plötzlich"? Potosi ist auch nicht"plötzlich" entdeckt worden. Barter mit Potosi gab's auch nicht. Man geht da schön und langsam von A nach B (was da?), von B nach C (was da?), usw.. Schließlich entdeckt man sogar die"Neue Welt".
>Und vorher ist das nicht gegangen? - mit gehen von A zu B und rumfragen und so.
>Du erkennst hierin den (zweiten) Widerspruch in der Machttheorie? ;-)

Dazu mal etwas grundsätzlicher, leider ein weites Feld.

Der hochberühmte Prähistoriker Colin Renfrew

[image]

Der Text dazu nimmt die Handelstheorie auf, sagt aber gleichzeitig, dass Stammes- bzw. Unterstammes-Bewegungen stattgefunden haben:

„The earliest evidence of long-distance trade in obsidian occurs during the late-glacial period, in the still-open landscapes before the spread of forests, when it circulated among Epipalaeolithic hunting and foraging groups around the Fertile Crescent.“

[Hier ist die Rede von Jäger-Trupps (hochmobil) und gleichzeitig von „long distance trade“ (orstgebunden); da die Jäger logischerweise nirgends sesshaft waren, ist doch die Frage: Wie kann gehandelt werden? Wie den nicht-sesshaften Stamm, einen Kleinst-„Verband“, der sich in den weiten Gebieten schnell verliert und kaum Zeichen seines Weges gesetzt hat, wie bei einer Autoschnitzeljagd, wieder oder überhaupt finden?

Da ist also das heutige „Handels“-Modell, das auf beiden Seiten zwingend feste Plätze vorschreibt, „mal eben so“ auf die steinzeitliche Geschichte übertragen worden - ein wissenschaftlich unhaltbares Vorgehen, zumal das, was in der Gegenrichtung „gehandelt“ worden sein soll, in keinerlei Spur festgestellt werden kann; notabene: Wir sind noch vor der Keramik-Zeit! Also was kam in den Obsidian-Quellen (Dreiecke) an? Gejagt haben sie dort selbst, s.o. oben „hunter and forager“]

Die Beschreibung geht dann so weiter (Anmerkungen in []):

„Two chains of connection [warum nicht „trade“?] are already evident: obsidian from the Bingöl region of south-east Turkey reached Iraqi Kurdistan (via the Hilly Flanks route), and obsidian from the Cappadocian area of central Turkey was carried [warum nicht traded?] across the Taurus to the middle Euphrates and the northern Levant (the Levantine Corridor).“

2. Stufe:

[image]

Text dazu:

„The first farming communities (Pre-pottery [!] Neolithic A) appeared in the warm conditions which marked the beginning of the postglacial period, and increased quantities of obsidian (both from Cappadocian and Bingöl sources) came into circulation [warum nicht „were traded“?]. Although each source dominated in it own area (Cappadocian in the west and Bingöl in the east), some Bingöl obsidian reached the middle Euphrates and some traveled further down the Levant.“

[Keinerlei Hinweis auf „Trade“, das Problem wird elegant umgangen („increased quantities... came into circulation“... „some travelled further...“). Das Problem liegt auf der Hand: 1. Es fehlt an der „Gegenware“ („pre-pottery“), die weder Jagdbeute noch Getreide gewesen sein kann.

Und 2. Es laufen jetzt zwei Obsidian-„Ströme“ nebeneinander her. Wäre es „Handel“ gewesen hätten die „Abnehmer“ unschwer auf einen verzichten können oder sie hätten beide vermischt miteinander nutzen können. Es finden sich nicht beide Obsidiane an ein und demselben Ort (!), sondern an jeweils unterschiedlichen Orten, was auf unterschiedliche Stammeswege schließen lässt, über die das Obsidian „weitergereicht“, aber nicht gehandelt wurde. Dass wir dort kriegerische Auseinandersetzungen (rot/grün) annehmen können, scheint wahrscheinlich.]

In der letzten Stufe

[image]

Dabei haben wir (ich folge Opitz und der seit Bronislaw Malinowski (hat dies 1910/18 untersucht), Kula: The Circulation Exchange of Valuables in the Archipelagos of Eastern New Guinea, 1920 reichhaltigen, kontroversen und auch ergänzenden Literatur dazu, sehr umfangreich Jerry und Edmund Leach, The Kula, New Perspectives on Massim Exchange, 1983) einen „Ringtausch“, mindestens 500 Jahre alt und bis heute aktuell. Beim Kula brechen Expeditionen auf und schieben sich ringsum Geschenke und Gegengeschenke zu. Es ist weder bartern noch wird gefeilscht. Von „Handel“ also keine Rede, obwohl in der Literatur oft genug das Wort „trade“ erscheint. Um einmal „rum“ zu sein, kann es bis zu 10 Jahre dauern. Von den einfachen Leute, weiß niemand, wie das funktioniert; jeder hat „Partner“ auf den anderen Inseln, die Häuptlinge am meisten.

„The Kula items (vaygu’a) are never used or considered as a medium of exchange or as a measure of value when in the Kula. They exist only to circulate within the Kula.“

Beim Kula operieren sogar ganz unterschiedliche Stämme mit ganz unterschiedlichen sozio-kulturellem Background miteinander.

Schließlich nochmals Renfrew im Interview:

JB: What pictures could you draw from that?

RENFREW: It shows, for instance, that at the beginning of the neolithic period, the beginning of farming in the Near East, just about everywhere was in contact with everywhere else. [Ja, aber nur entlang der gezeigten Linien, was aber weder „trade“ heißt, sondern nur „interaction“; warum sind sonst der „rote“ und „grüne“ Obdisian zunächst ganz unterschiedliche Routen gegangen? Der „grüne“ war für die „roten“ Punkte besser und schneller zu erreichen!) There is no early farming village in the Near East that doesn't get obsidian, even though the obsidian sources are hundreds of kilometers to the north. Obsidian from Melos, which is an island in the Aegean, is found way back before farming, 10, 12, 13 thousand years ago, so this meant that the paleolithic hunter-gatherers must have been traveling in boats. [Kamen sie über Melos von Nord nach Süd oder hatten sie von Süden aus Melos „auf gut Glück“ angesteuert?] Similar evidence for early seafaring has now been found in the Pacific, and it gives an indication that people were much more efficient at seafaring than had been imagined.“

Das mit dem Pazifik ist nun ein wirklich alter Hut, schaue:

[image]

Dazu lesen wir:

„Based on the nearly exclusive presence at the site of monies from Marseilles, we could suppose that the great majority of trade passed through this city. However, we also know that direct contacts (mercenaries, ambassadors) were established with other Mediterranean peoples, which also could have led to commercial relations.“

Also ganz genau, wie von mir ins Auge gefasst: Machtstruktur - Söldner - Handel.

Bei dieser „Entremont“-Geschichte, auf Entremont „zielte“ schließlich der Handel, hier das dazu genutzte und in Entremont gefundene Münzgeld (zwei Tetradrachmen):

[image]

Weitere in Entremont gefundene Handelsgüter (Herkunft Kampanien):

[img][/img]

Das ist der macht-induzierte Handel mit allen Belegen, die wir brauchen, und nicht ex Jetztzeit retroprojizierte Mutmaßungen über die Steinzeit.

Weiterhin einen schönen Sonntag wünschend + Gruß!

Thread gesperrt

gesamter Thread:

@diogenes: versuch's mal hiermit - weissgarnix, 01.09.2005, 12:53
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit / gracias - Diogenes, 01.09.2005, 13:48
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - dottore, 01.09.2005, 18:22
  - @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - weissgarnix, 01.09.2005, 18:54
    - Re: @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - Diogenes, 02.09.2005, 07:54
  - Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - Diogenes, 02.09.2005, 08:39
    - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - dottore, 02.09.2005, 14:49
      - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - Diogenes, 02.09.2005, 15:16
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 16:01
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - dottore, 02.09.2005, 18:41
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 21:08
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit - dottore, 04.09.2005, 16:27
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / ab inne Sammlung! (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 04.09.2005, 17:08
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 19:43
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - dottore, 04.09.2005, 20:41
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 21:15
        Re: @Holmes: Gewaltmetall Gold - ---Elli---, 04.09.2005, 20:54
        Re: @Elli: Gewaltmetall Gold - Holmes, 04.09.2005, 21:51
        Re: Deckungsgleich in Mexiko - die Olmeken! - dottore, 04.09.2005, 20:10
        @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 21:21
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Holmes, 04.09.2005, 22:53
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 23:35
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - R.Deutsch, 05.09.2005, 17:54
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - Holmes, 05.09.2005, 18:15
        Re: @Holmes - Ja - hab es gefunden - e-gold z.B. (o.Text) - R.Deutsch, 05.09.2005, 19:34
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 20:58
        Re: @Holmes e-gold - R.Deutsch, 05.09.2005, 23:03
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 23:45
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 06.09.2005, 14:06
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 07.09.2005, 17:19
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 08.09.2005, 13:40
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 08.09.2005, 15:20
        Re: @Dimi - Geldentstehung / ich muss mich wundern - - Elli -, 08.09.2005, 16:36
        Re: @Elli - Geldentstehung / wundere Dich lieber über was anderes - Dimi, 08.09.2005, 22:13
        Re: Das Wunder der"privaten" Geldentstehung - dottore, 09.09.2005, 17:52
        Re: 'Packerl' in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 09.09.2005, 19:36
        Re: Du mußt Deine These beweisen, nicht andere anzweifeln - Dimi, 11.09.2005, 13:14
        Re: Schulden ex nihilo - und eine Mega-Plotte (lesenswert, am Schluss) - dottore, 12.09.2005, 15:18
        Re: Wirtschaften = Produktion plus Schuldendruck - dottore - Holmes, 12.09.2005, 17:46
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - R.Deutsch, 14.09.2005, 19:48
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Fremdwort, 14.09.2005, 20:39
        Re: Aha - so ist das (o.Text) - R.Deutsch, 14.09.2005, 22:27
        objektiver Wert - Dieter, 14.09.2005, 23:58
        Re: das verstehe ich nicht:: - Fremdwort, 15.09.2005, 01:57
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Diogenes, 14.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 13:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 14:50
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 17:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 16.09.2005, 19:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - Diogenes, 17.09.2005, 14:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - dottore, 18.09.2005, 16:05
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - R.Deutsch, 18.09.2005, 18:03
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 18.09.2005, 18:48
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - Diogenes, 18.09.2005, 21:20
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 19.09.2005, 13:23
        Re: Das werden wir ja nun sehen - ob die Macht den Wert von Gold bestimmen kann (o.Text) - R.Deutsch, 18.09.2005, 21:22
        Entnationalisierung des Geldes - von Hayek - thoughtful, 19.09.2005, 12:08
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - dottore, 19.09.2005, 17:56
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 20.09.2005, 18:54
        Re: Terra - @Holmes - - Elli -, 20.09.2005, 19:26
        Re: Terra - @Holmes - Entnationalisierung des Geldes - thoughtful, 20.09.2005, 20:08
        Re: Terra - @thougtful - Entnationalisierung des Geldes - Holmes, 21.09.2005, 09:07
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 21.09.2005, 10:36
        Re: David Friedman und der"Staat" - eine sensationelle Wende! - dottore, 26.09.2005, 17:50
        Re: Hatten wir schon vor ein paar Tagen - Theo Stuss, 26.09.2005, 17:55
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - thoughtful, 20.09.2005, 20:16
        von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - Diogenes, 20.09.2005, 21:40
        Re: von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - thoughtful, 22.09.2005, 17:37
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Popeye, 15.09.2005, 15:03
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Holmes, 15.09.2005, 15:14
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 15:20
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 15.09.2005, 18:14
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 19:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 15.09.2005, 19:51
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 20:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 16.09.2005, 12:14
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 16.09.2005, 14:21
        Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 20:29
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 20:48
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 23:37
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 16.09.2005, 07:04
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - dottore, 16.09.2005, 16:39
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - R.Deutsch, 15.09.2005, 18:46
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - Burning_Heart, 16.09.2005, 04:14
        Re: @Burning Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 13:39
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - JüKü, 17.09.2005, 16:23
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 17:01
        Re: @RD - Macht und Wirtschaften - JüKü, 17.09.2005, 17:52
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte (o.Text) - R.Deutsch, 17.09.2005, 20:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 17.09.2005, 21:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 09:45
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - Diogenes, 18.09.2005, 10:22
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 18.09.2005, 12:13
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 13:11
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / und ist pleite.... - JüKü, 18.09.2005, 19:37
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 15.09.2005, 23:23
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - beni, 16.09.2005, 09:32
        Re: Danke, Retour klingt immer gut - Dimi, 16.09.2005, 10:01
        Beweis und Widerlegung - beni, 16.09.2005, 10:18
        Re: Beweis und Widerlegung - Dimi, 16.09.2005, 14:52
        Re: Kausalketten. - Fremdwort, 16.09.2005, 13:38
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Holmes, 16.09.2005, 14:05
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 16.09.2005, 14:48
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - JüKü, 05.09.2005, 18:24
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 09.09.2005, 18:42
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung. - Fremdwort, 09.09.2005, 19:16
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung: JA = Macht und Ohnmacht - Holmes, 09.09.2005, 19:39
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung! - Fremdwort, 09.09.2005, 21:06
        Re: Irrtum - Tassie Devil, 10.09.2005, 03:15
        Re: Irrtum - Holmes, 10.09.2005, 18:44
        Flüchtigkeitsfehler oder Theoriefehler? - FOX-NEWS, 09.09.2005, 21:02
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 09.09.2005, 23:53
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 12.09.2005, 17:35
        Re: @dottore - Macht und Russell - Holmes, 12.09.2005, 17:58
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 04.09.2005, 22:33
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - dottore, 09.09.2005, 19:00
        Re: Geld und Familie - Holmes, 09.09.2005, 19:55
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - moneymind, 10.09.2005, 16:12
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - Holmes, 10.09.2005, 18:25
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 10.09.2005, 00:27
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - dottore, 02.09.2005, 17:49
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - Diogenes, 03.09.2005, 08:29