Altes Elliott-Wellen-Forum - Re:"Goldwährung"

Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde

verfasst von dottore, 15.09.2005, 13:27

-->Hi,

>dottore schreibt auf das Zitat von Marshall:
>Dazu Alfred Marshall:"Der Begriff Wert ist relativ, denn er drückt das Verhältnis zwischen zwei Sachen an einem bestimmten Ort und zu einer bestimmten Zeit aus."
>den folgenden Satz:
>Der Wert muss also objektiviert werden, was eine Zentralinstanz voraussetzt.

Die Objektivierung des in Bezug auf Marschall angesprochenen Wertes (Verhältnis von zwei Sachen) ist die Festlegung eines Preises von Sache A in Sache B (oder erweitert: Zustand A/Zustand B). Dies war von mir nicht explizit ausgedrückt gewesen, sorry dafür, ergibt sich aber aus dem dann folgenden Text:

"Die sich daraus ergebenden (und jedem der Beteiligten bekannten) Sanktionen entscheiden also. Und zwar deshalb, weil sie für alle Nicht-Habenden gleich sind. Ein A, der Geld nicht hat, kann nicht anders behandelt bzw. bestraft werden, als ein B - weshalb in Mesopot der Zinssatz für das Unter-SOLL bezogen auf die SOLL-IST-Differenz genau derselbe war (33,3 bzw. 20 %).

Das Selbe gilt für die bekannten wergilt-Bestimmungen, in denen nicht etwa A, der einen Knecht erschlägt weniger bezahlen muss, als ein B mit derselben Tat."

Der Untersoll-Zinssatz und das wergilt ist eine zentralmachtlich gesetzte Vereinheitlichung, also im obigen Kontext"objektiviert", da für alle gleich. Unbeschadet natürlich wiederum der individuellen Einschätzung ("Wertbeimessung") dessen, was alle gleichermaßen zu erwarten haben. Dem einen ist ein Falschpark-Knöllchen wurscht, ein anderer weint darüber bitterlich. Aber das Falschpark-Knöllchen ist für beide (und auch für den Rest der potenziellen Parksünder) genau gleich teuer = in gleicher Summe ausgepreist. Und dies am bestimmten Ort (Parkverbotschild) zur immer gleichen Zeit (8.00 bis 18.00 Uhr).

>Wenn Wert immer realtiv ist, kann er nicht, auch nicht von einer Zentralinstanz, objektiviert werden. Die Zentralinstanz kann einen Preis festlegen, aber nie einen Wert.

Preise setzen Geld voraus. Damit dieses Geld immer denselben Preis (in diesem Geld!) hat, muss es zentralinstanzlich genormt sein. Das Geldmaterial (sein"Träger") spielt keine Rolle. Es hat seinen eigenen Preis im Geld. Die Buba zahlt an G+D nicht das Nominal, sondern die Herstellkosten.

Wie war's beim Silber im Newton'schen England? Es war fast komplett verschwunden, da sein in Geld (GZ) ausgedrückter Preis am Markt weit über dem lag, was auf dem ausgemünzten Silber stand. Daher kam es überhaupt zum Übergang zur Goldwährung in GB:

Gold verdrängte Silber, was auch schon der Kern des Gresham'schen Gesetzes besagt: Das schlechtere Geld (Gold!) verdrängt das bessere (Silber!) und zwar an den Staatkassen! Wozu auch mit dem zu billig staatlich tarifierten (!) Silbermünzen seine Steuern bezahlen?

Philipp Kalkmann, Englands Übergang zur Goldwährung..., 1895:

"Da der Materialwert (recte: Preis) der englischen Silbermünzen bedeutend größer war, als ihr Nennwert, hatte sich ein regelrechter Handel entwickelt, dessen einziger Zweck es war, das Silbergeld einzuschmelzen, im In- oder Ausland gegen Gold umzutauschen und dieses im Tower ausmünzen zu lassen."

Da die Silbermünzen gerade erst in Massen neu ausgeprägt worden waren (3 Jahre dauerte die Umprägung) und ziemlich genau das genormte Gewicht hatten, war dies wirklich ein Bombengeschäft.

>Genau deshalb, weil Wert nicht objektiviert werden kann, hat Newton ein Gewicht (in Gold) als Vergleichsmaßstab festgelegt.

1. Wer hat das Gewicht festgelegt? Zweifellos die Zentralinstanz. Oder galt in Manchester ein anderes Gewicht als in London?

2. Newton hat mitnichten Gold (in Gewicht) als Vergleichsmaßstab vorgeschlagen, sondern (die königliche Proklamation kam am 22. Dezember 1717) einen neuen Kurs Gold (Guineas) zu Silber: 1 Guinea = 21 Shilling (vorher 21,5). Beispiel 1/2 Guinea Queen Anne 1710:

[img][/img]

3. Der bekannten Richard Cantillon, Essay sur la nature de Commerce..., 1757, hatte Newton vorgeschlagen, das Silber im Feingehalt zu verschlechtern (S. 377), damit das"bessere" Geld (Silber) im Lande bliebe. Newton daraufhin: Silbergeld sei gemäß den grundlegenden Gesetzen (aha!) des Reichs das"wahre und einzige Geld". Deshalb dürfe man es nicht verändern.

4. Die königliche Tarifierung von 1717 war außerdem ein Schuss in den Ofen. Denn es wurde nicht Goldgeld in Silber tarifiert, sondern Silbergeld in Gold. Und dies zum nach wie vor falschen Preis. Und diesen über das für beide Metalle absolut gleiche Gewicht gemessen.

Newton hatte rundum versagt und die immer wieder aufgetischte Behauptung, er hätte die Goldwährung"eingeführt" entbehrt jeglicher Grundlage. Er hat das Silber-GZ gegen Gold aufgewertet und das obendrein viel zu gering, wonach das gute GZ (Silber) vom schlechten, da falsch tarifierten Geld (Gold) immer weiter verdrängt wurde.

>Vielleicht liegt hier ein Schlüssel, für dottores falschen Ansatz, dass er glaubt, Geld müsse immer ein objektiver Wert sein, der Obrigkeitlich festgelgt werden muss, was nur mit Zwang gelingt.

Es geht für den für alle gleichen, da von der Obrigkeit per Zwang (siehe oben königliche Proklamation vom 22. 12. 1717) festgelegten Kurs, zu dem in Geld Ausgepreistes bzw. Ausgehandeltes bezahlt werden muss. Und das beginnt immer mit dem in Geld ausgepreisten Steuern.

Kalkmann schließlich:

"Die Goldwährung wurde (später, vgl. die Tarifierungen von 1773/74) lediglich deshalb vorgeschlagen, um dem Silbermangel abzuhelfen... von einer platonischen Vorliebe [hallo!] für das Gold kann gar keine Rede sein. Nur der Wunsch nach Wiedererlangung eines genügenden Silberumlaufs trieb [!] die Engländer zur Goldwährung."

Und was geschah mit dem Silber?

Es wurde Scheidemünze. Warum? Weil sich neue Ausprägungen nicht mehr lohnten (Metallpreis > Münzpreis). Das noch umlaufende (wenige) Silber nutzte sich rasch ab (es wurde untergewichtig), lief aber immer noch zum Nennwert um. Lord Liverpool setzte schließlich die Zahlkraft der Silbermünzen (ab 1816 dann als Scheidemünzen, unterwertig ausgeprägt) auf maximal 2 Pfund fest. So wie auch heute noch Scheidemünzen nur bis zu einem gesetzlich (!) festgelegten Höchstbetrag angenommen werden müssen.

Also bitte nicht immer wieder dieselben Märchen von wegen"Gold ist 'wertvoll' und deshalb das einzig wahre Geld" auftischen.

Was Geld ist und welchen Preis (= als objektivierten, d.h. für alle gleichen"Wert") es hat, entscheidet einzig und allein S.M. der Staat.

Ich bitte nochmals, meine unpräzise erscheinende Formulierung, zu entschuldigen und hoffe, das mit der sog."Goldwährung" bzw. ihrer Entstehung etwas deutlicher gemacht zu haben.

Frohes Checken + Gruß!

Thread gesperrt

gesamter Thread:

@diogenes: versuch's mal hiermit - weissgarnix, 01.09.2005, 12:53
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit / gracias - Diogenes, 01.09.2005, 13:48
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - dottore, 01.09.2005, 18:22
  - @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - weissgarnix, 01.09.2005, 18:54
    - Re: @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - Diogenes, 02.09.2005, 07:54
  - Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - Diogenes, 02.09.2005, 08:39
    - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - dottore, 02.09.2005, 14:49
      - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - Diogenes, 02.09.2005, 15:16
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 16:01
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - dottore, 02.09.2005, 18:41
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 21:08
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit - dottore, 04.09.2005, 16:27
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / ab inne Sammlung! (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 04.09.2005, 17:08
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 19:43
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - dottore, 04.09.2005, 20:41
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 21:15
        Re: @Holmes: Gewaltmetall Gold - ---Elli---, 04.09.2005, 20:54
        Re: @Elli: Gewaltmetall Gold - Holmes, 04.09.2005, 21:51
        Re: Deckungsgleich in Mexiko - die Olmeken! - dottore, 04.09.2005, 20:10
        @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 21:21
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Holmes, 04.09.2005, 22:53
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 23:35
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - R.Deutsch, 05.09.2005, 17:54
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - Holmes, 05.09.2005, 18:15
        Re: @Holmes - Ja - hab es gefunden - e-gold z.B. (o.Text) - R.Deutsch, 05.09.2005, 19:34
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 20:58
        Re: @Holmes e-gold - R.Deutsch, 05.09.2005, 23:03
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 23:45
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 06.09.2005, 14:06
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 07.09.2005, 17:19
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 08.09.2005, 13:40
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 08.09.2005, 15:20
        Re: @Dimi - Geldentstehung / ich muss mich wundern - - Elli -, 08.09.2005, 16:36
        Re: @Elli - Geldentstehung / wundere Dich lieber über was anderes - Dimi, 08.09.2005, 22:13
        Re: Das Wunder der"privaten" Geldentstehung - dottore, 09.09.2005, 17:52
        Re: 'Packerl' in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 09.09.2005, 19:36
        Re: Du mußt Deine These beweisen, nicht andere anzweifeln - Dimi, 11.09.2005, 13:14
        Re: Schulden ex nihilo - und eine Mega-Plotte (lesenswert, am Schluss) - dottore, 12.09.2005, 15:18
        Re: Wirtschaften = Produktion plus Schuldendruck - dottore - Holmes, 12.09.2005, 17:46
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - R.Deutsch, 14.09.2005, 19:48
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Fremdwort, 14.09.2005, 20:39
        Re: Aha - so ist das (o.Text) - R.Deutsch, 14.09.2005, 22:27
        objektiver Wert - Dieter, 14.09.2005, 23:58
        Re: das verstehe ich nicht:: - Fremdwort, 15.09.2005, 01:57
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Diogenes, 14.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 13:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 14:50
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 17:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 16.09.2005, 19:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - Diogenes, 17.09.2005, 14:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - dottore, 18.09.2005, 16:05
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - R.Deutsch, 18.09.2005, 18:03
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 18.09.2005, 18:48
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - Diogenes, 18.09.2005, 21:20
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 19.09.2005, 13:23
        Re: Das werden wir ja nun sehen - ob die Macht den Wert von Gold bestimmen kann (o.Text) - R.Deutsch, 18.09.2005, 21:22
        Entnationalisierung des Geldes - von Hayek - thoughtful, 19.09.2005, 12:08
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - dottore, 19.09.2005, 17:56
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 20.09.2005, 18:54
        Re: Terra - @Holmes - - Elli -, 20.09.2005, 19:26
        Re: Terra - @Holmes - Entnationalisierung des Geldes - thoughtful, 20.09.2005, 20:08
        Re: Terra - @thougtful - Entnationalisierung des Geldes - Holmes, 21.09.2005, 09:07
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 21.09.2005, 10:36
        Re: David Friedman und der"Staat" - eine sensationelle Wende! - dottore, 26.09.2005, 17:50
        Re: Hatten wir schon vor ein paar Tagen - Theo Stuss, 26.09.2005, 17:55
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - thoughtful, 20.09.2005, 20:16
        von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - Diogenes, 20.09.2005, 21:40
        Re: von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - thoughtful, 22.09.2005, 17:37
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Popeye, 15.09.2005, 15:03
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Holmes, 15.09.2005, 15:14
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 15:20
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 15.09.2005, 18:14
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 19:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 15.09.2005, 19:51
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 20:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 16.09.2005, 12:14
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 16.09.2005, 14:21
        Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 20:29
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 20:48
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 23:37
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 16.09.2005, 07:04
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - dottore, 16.09.2005, 16:39
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - R.Deutsch, 15.09.2005, 18:46
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - Burning_Heart, 16.09.2005, 04:14
        Re: @Burning Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 13:39
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - JüKü, 17.09.2005, 16:23
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 17:01
        Re: @RD - Macht und Wirtschaften - JüKü, 17.09.2005, 17:52
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte (o.Text) - R.Deutsch, 17.09.2005, 20:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 17.09.2005, 21:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 09:45
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - Diogenes, 18.09.2005, 10:22
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 18.09.2005, 12:13
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 13:11
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / und ist pleite.... - JüKü, 18.09.2005, 19:37
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 15.09.2005, 23:23
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - beni, 16.09.2005, 09:32
        Re: Danke, Retour klingt immer gut - Dimi, 16.09.2005, 10:01
        Beweis und Widerlegung - beni, 16.09.2005, 10:18
        Re: Beweis und Widerlegung - Dimi, 16.09.2005, 14:52
        Re: Kausalketten. - Fremdwort, 16.09.2005, 13:38
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Holmes, 16.09.2005, 14:05
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 16.09.2005, 14:48
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - JüKü, 05.09.2005, 18:24
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 09.09.2005, 18:42
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung. - Fremdwort, 09.09.2005, 19:16
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung: JA = Macht und Ohnmacht - Holmes, 09.09.2005, 19:39
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung! - Fremdwort, 09.09.2005, 21:06
        Re: Irrtum - Tassie Devil, 10.09.2005, 03:15
        Re: Irrtum - Holmes, 10.09.2005, 18:44
        Flüchtigkeitsfehler oder Theoriefehler? - FOX-NEWS, 09.09.2005, 21:02
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 09.09.2005, 23:53
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 12.09.2005, 17:35
        Re: @dottore - Macht und Russell - Holmes, 12.09.2005, 17:58
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 04.09.2005, 22:33
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - dottore, 09.09.2005, 19:00
        Re: Geld und Familie - Holmes, 09.09.2005, 19:55
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - moneymind, 10.09.2005, 16:12
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - Holmes, 10.09.2005, 18:25
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 10.09.2005, 00:27
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - dottore, 02.09.2005, 17:49
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - Diogenes, 03.09.2005, 08:29