Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Das Wunder der"privaten" Geldentstehung

Re: Das Wunder der"privaten" Geldentstehung

verfasst von dottore, 09.09.2005, 17:52

-->Hi Dimi,

also gern nochmals von vorne. Ich nehme so wenig Beispiele wie möglich, um nicht zu überfrachten.

>>>Die Machttheorie erklärt weder Geld noch Zins.

Zunächst sind wir uns sicher darin einig, dass es Subsistenz- und Abgabenökonomien gibt. In ersteren (Stämme usw., wo die Völkerkunde zu Zuge kommt) haben wir Geld, bei dem Du vor allem auf Brautgeld und Strafgeld (wergilt) abhebst. Dass Brautgeld Kompensationscharakter hat (junge Frau gehört der Familie, usw.) muss nicht eigens verwiesen werden und dass Strafgeld Machtstruktur voraussetzt auch nicht.

Die dort ebenfalls beobachteten Abgaben an den Häuptling bzw. seinen Clan können wir nicht als Geld bezeichnen, da ihm das Charakteristikum des Kuranten fehlt. Der Chef war Thesaurierer, sein Thesaurus war das nach außen hin sichtbare Zeichen seines sozialen Rangs. Beispiel: Das schon ausführlich besprochene „Steingeld“ von Yap.

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westlich Sumatra war schon beschrieben worden. Dort konnte man sich eine Besserung des sozialen Status nur gegen „Geld“ erkaufen, dass, da man es nicht selber hatte, vorher leihen musste. Die Schuld verdoppelte sich jedes Jahr. Schurtz mit Bezug auf Rosenberg: „Es kommt vor, dass die Mitglieder einer ganzen Familie zu Sklaven werden für die ursprüngliche Schuld von einem Stück Messingdraht.“ Auf Palau, im Bismarck-Archipel und einige der Salomonen ähnlich.

Wir finden also weder Geld als „Tauschmittel“ für irgendwelche „Handelsgüter“ oder einen „privaten Zins“ für händlerische oder gar unternehmerische Aktivitäten. Den Nachweis dieses privaten Geldes und/oder privaten Zinses bist Du leider bis heute schuldig geblieben. Innerhalb von Stammesgesellschaften wird auch nicht „gehandelt“, sondern das durchaus arbeitsteilig Produzierte (wie in jeder Familie auch) anschließend verteilt. Dabei kommen die im sozialen Rang Oberen (Familie: Vater) am Besten weg.

Auch über dieses „Big-Man-Problem“ (sumerisch LU.GAL = Big Man) ist ausführlichst gepostet worden. Zu einem der vielen, erdumfassenden Big-Man-Phänomene (Tsimshian) siehe bitte hier.

Auch auf Jeff Vail, A Theory of Power, inzwischen als Paperback

Muschelgeld heißt „tabu“. Dann: „Trotz der Bestrebungen, reich zu werden und zu einer der Würden zu gelangen, kann unter den (Stammes-)Genossen von einem Unterschiede in sozialer oder politischer Hinwicht nicht gesprochen werden. Die Wohnung und Nahrung des Ärmsten ist genau dieselbe wie die des Reichsten. Eins hat der Reiche dem Armen voraus: er kann sich im entscheidenden Augenblicke einen große Macht (!) werben, der Arme ist auf den Beistand der Familie angewiesen.“

Von Handel & Wandel keine Rede. Dass die Kauri zunächst Machtmonopol waren (Isla de Dinheiros), wurde schon diskutiert. Sie kursierten auch nicht einzelnen, sondern staatlich genormt in Hohlmaßen oder Schnüren, die vorgegebene Länge war in den Unterarm eintätowiert bzw. umfasst den ganzen Unterarm. Nun sind die Kauris ein weites Feld, zumal es mehr als ein Dutzend verschiedene Qualitätsstufen gibt. Ihnen einen „Wert“ a priori beizulegen, erübrigt sich, da sie in weiten Bereichen als Schmuck überhaupt nicht überhaupt nicht genutzt wurden, wohl aber als Geld. Im Zusammenhang mit den Erst-Kauri-Nutzern und deren ersten Waffengeld wird noch zu berichten sein.

Nun zu Kauris und Abgaben:

1. Welwitsch (Über ein Geld von der Küste von Guinea, hergestellt aus einem Schneckenhaus) berichtet, dass Distrikte im Landesinneren"ihre Zehnten an den Staatsschatz (!) in Münze dieser Art... zahlen.“

2. In Luanda als Steuerzahlung noch 1857 nachweisbar. Parität: 1 Quiranda = 6 Shilling, wobei 1 Rind = 3 bis 4 Quiranda.

3. „Die Quirandas dienen... auch zur Entrichtung (Bezahlung) eines Teils des Tributs...“

4. „Im Gebiet von Silhet (Indien) bestand noch fast das gesamte in der Provinz umlaufende Geld in Kauris und die jährliche Steuer... wurde ganz in Kauris bezahlt.“

5. Für Borno

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(wozu die Stadtmauern? Gegen wilde Tiere? Das Tor war früher so schmal, dass gerade ein Kamel durchpasste, jetzt für Autos erweitert)

die Abgaben gleich als ‚Kurdi‘ bezeichnet werden.“

Interessant. Name der Abgabe = Name des Abgabengutes. Wer da an die römische „moneta“ denkt (monere = mahnen, eintreiben) ist ein Schelm.

8. Barth dazu: Der Statthalter (!) erhebt aus dem Land 90 bis 100 Millionen Kauris. „Den bedeutendsten Betrag in dieser Einnahme bildet die Grundsteuer - Kurdi-n-kassa (Kassa - hübsch!), die an die 90 Millionen bringt. Daneben wurden auch Sklaven abgeliefert, nicht „gekaufte“, sondern mit der Waffe eingefangene.

9. In Wurno treffen Boten aus Saria ein. Bringen als 2-Monats-Tribut u.a. 300.000 Kauris. Wie hat Saria die bloß beschafft? Tja, da lugt der Abgabengut-Beschaffungs-Handel um die Ecke.

10. Timbuktu hätte unschwer Gold nehmen können, aber nein, es musste etwas sein, das nicht einfach so da rum lag: Unter den Fulbe (Hirtenvolk, Westafrika, diverse Reiche, klassische Machtstrukturen) musste dort jeder Erwachsene und jeder Sklave (zahlte sein Herr) „einen Tribut von 2000 Muscheln“ abliefern.

Tja, nun find mal in Timbuktu Kauri-Schnecken... Kann es sein, dass Du Dir die Kauri mühsam er-handeln musstest (Macht Abgabe  Handel pur), überhaupt mit Karawanen aufgebrochen bist, um sie Dir zu beschaffen?

11. Dahome. „Bei großen Festen warf (!) der Herrscher Massen von Kauris unter das sich darum balgende Volk (vgl. römische „Auswurfmünzen“). Abome (Quelle: Burton): „Alle Abgaben und Zölle wurden in Kauris bezahlt; als Schlagbaum diente ein quer über die Straße gezogener Strick.“

Nun mach mal „privaten“ Handel - ohne Zoll zu zahlen.

12. Lukengo (Kongo)

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hat Strafzahlungen und Abgaben in Kauris: „So musste jeder, der den Markt Kabao (Kabuyu) besuchte, an Lukengo 3 Kaurimuscheln zahlen...“ Wegelagern lohnt schon immer.

>Ohne das z.B. geht es aber nicht.

Na schaumermal. Erbitte höflichst völkerkundliche Gegenbeispiele (jede Variante aus Deiner großen Bibliothek willkommen). Und vor allem Nachweise:

1. Erstes (vormachtliches!) Privatgeld.

2. Ersten (dito) Privatzins.

>>>Wo sind die historischen Belege, etwa Tontafeln, aus denen die Kreditaufnahme zu Steuerzwecken ersichtlich wird? Usw.

Klengel mit seinem „Wucherer“ Balamunache (oder andere Schreibweise) schon ausführlich erwähnt (Hammurabi-Zeit). Davor, siehe bitte oben: Es gab keine „Leihe“ zu privaten Zwecken.

Was es gab, war die Schuld ex nihilo, die dem Abgabenverpflichteten sofort als SOLL gebucht wurde und sich dann im agrarian usury (Hudson) in regelmäßigen Abständen entladen hat. Gegenmittel: clean slates, wie oft genug beschrieben.

Die erste Erwähnung einer Schuld unter Enmetena (Lagash, ca. 2400 BC). Renger (Royal Edicts..., 2002) zum Herrscher E.: Er war der Erste, „to forgive the arrears in contributions owed to the institutional (!) households.“

Van de Mieroop (hier bestens bekannt): „Arrears in payments owed to the institutions were treated as advances (!), on which interest could be charged.“

DAS ist das Geheimnis des Wirtschaftens, in dem wir bis heute stecken: Die Steuern, die wir in ihren Sätzen (!) laufend steigend bewundern dürfen (die Staatsschulden sind nichts anderes als noch nicht kassierte Steuern) sieht die Staatsmacht als a priori „rückständige“ an.

>>gerade mit unzähligen historischen Belegen. Ich schüttle stumm den Kopf und tauche wieder ab.
>Eben nicht. Es gab zig historische Hinweise, aber das, was die Machttheorie ausmachen soll - die Entstehung von Zins und Geld aus der Abgabe -, dafür fehlen sehr wohl die historischen (und auch völkerkundlichen) Belege. Dottore hat keine einzige - und es müßten hunderte sein - Tontafel gezeigt, aus denen ex- oder wenigstens implizit hervorgeht, daß jemand Kredit aufnimmt wegen der Steuer, und dergleichen.

Es sind Zehntausende und diese wegen nicht erfüllter Steuerforderungen (SOLL > IST)! Von „privater“ Kreditaufnahme, etwa, um „ein Geschäft zu starten“, keine Rede. Wer denn? Wo denn? Die „Kreditaufnahme“ war nichts anderes als eine Schuld-Hochbuchung, siehe eben. Die „Wucherer“ kommen erst viel später, siehe oben.

>Der Rest ist seine Interpretation, und die ist in diesen Punkten falsch.

Falsch ist die Vorstellung, es habe mit „freien, gleichen (usw.) Bürgern“ oder „Menschen“ begonnen. Davon kann wirklich keine Rede sein. Jeder in einem Machtareal Befindliche war immer zu Sachabgaben und/oder Leistungserbringung verpflichtet. Schön von unten nach oben durchgehend. Der einzige, der steuerfrei blieb (gilt bis heute), war S.M. der „Staat“.

>Mich wundert vielmehr, wie jemand eine Theorie verfolgen kann, wenn er von Anfang an Gegenargumente zur Kenntnis bekommen hat.

Ja, die Theorien. Hudson:

„Theories based on individuals abstaining from consumption, taking the time to make tools for themselves or lending out the means of production are not much help in explaining...“ Zur entsprechenden Heichelheim-Theorie:

„Heichelheim followed free-market orthodoxy in rationalizing the rate of interest as reflecting the productive use of borrowed resources, with due compensation for risk.“

>Er sollte eigentlich dankbar sein, stattdessen...

Da sollte man doch dankbar sein, dass jemand dieser Orthodoxie, die jedem VWL-Lehrbuch als unfehlbares Dogma voraneilt, auf die Zähnchen fühlt. Wo sind sie, die mit dem komplett obereigentümerfreien Leute mit „Kapital“, wo steckt die abgaben- und dienstleistungsfreie „Arbeit“. Wo gar der ein für allemal lastenfreie „Grund und Boden“?

Aus diesen drei „Produktionsfaktoren“ schreinert der mainstream seine „Modelle“. Nur dass sie hinten und vorne nicht stimmen, erleben wir jeden Tag.

Dieses Packerl musste jetzt mal sein. Mit der Bitte, etwaige Langatmigkeiten und/oder Wiederholungen längst in extensis abgehandelter Bereiche zu entschuldigen und einem „stattdessen“ gehe ich wieder ad fontes + schönen WE-Gruß!

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@diogenes: versuch's mal hiermit - weissgarnix, 01.09.2005, 12:53
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit / gracias - Diogenes, 01.09.2005, 13:48
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - dottore, 01.09.2005, 18:22
  - @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - weissgarnix, 01.09.2005, 18:54
    - Re: @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - Diogenes, 02.09.2005, 07:54
  - Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - Diogenes, 02.09.2005, 08:39
    - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - dottore, 02.09.2005, 14:49
      - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - Diogenes, 02.09.2005, 15:16
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 16:01
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - dottore, 02.09.2005, 18:41
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 21:08
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit - dottore, 04.09.2005, 16:27
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / ab inne Sammlung! (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 04.09.2005, 17:08
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 19:43
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - dottore, 04.09.2005, 20:41
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 21:15
        Re: @Holmes: Gewaltmetall Gold - ---Elli---, 04.09.2005, 20:54
        Re: @Elli: Gewaltmetall Gold - Holmes, 04.09.2005, 21:51
        Re: Deckungsgleich in Mexiko - die Olmeken! - dottore, 04.09.2005, 20:10
        @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 21:21
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Holmes, 04.09.2005, 22:53
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 23:35
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - R.Deutsch, 05.09.2005, 17:54
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - Holmes, 05.09.2005, 18:15
        Re: @Holmes - Ja - hab es gefunden - e-gold z.B. (o.Text) - R.Deutsch, 05.09.2005, 19:34
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 20:58
        Re: @Holmes e-gold - R.Deutsch, 05.09.2005, 23:03
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 23:45
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 06.09.2005, 14:06
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 07.09.2005, 17:19
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 08.09.2005, 13:40
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 08.09.2005, 15:20
        Re: @Dimi - Geldentstehung / ich muss mich wundern - - Elli -, 08.09.2005, 16:36
        Re: @Elli - Geldentstehung / wundere Dich lieber über was anderes - Dimi, 08.09.2005, 22:13
        Re: Das Wunder der"privaten" Geldentstehung - dottore, 09.09.2005, 17:52
        Re: 'Packerl' in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 09.09.2005, 19:36
        Re: Du mußt Deine These beweisen, nicht andere anzweifeln - Dimi, 11.09.2005, 13:14
        Re: Schulden ex nihilo - und eine Mega-Plotte (lesenswert, am Schluss) - dottore, 12.09.2005, 15:18
        Re: Wirtschaften = Produktion plus Schuldendruck - dottore - Holmes, 12.09.2005, 17:46
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - R.Deutsch, 14.09.2005, 19:48
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Fremdwort, 14.09.2005, 20:39
        Re: Aha - so ist das (o.Text) - R.Deutsch, 14.09.2005, 22:27
        objektiver Wert - Dieter, 14.09.2005, 23:58
        Re: das verstehe ich nicht:: - Fremdwort, 15.09.2005, 01:57
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Diogenes, 14.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 13:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 14:50
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 17:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 16.09.2005, 19:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - Diogenes, 17.09.2005, 14:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - dottore, 18.09.2005, 16:05
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - R.Deutsch, 18.09.2005, 18:03
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 18.09.2005, 18:48
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - Diogenes, 18.09.2005, 21:20
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 19.09.2005, 13:23
        Re: Das werden wir ja nun sehen - ob die Macht den Wert von Gold bestimmen kann (o.Text) - R.Deutsch, 18.09.2005, 21:22
        Entnationalisierung des Geldes - von Hayek - thoughtful, 19.09.2005, 12:08
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - dottore, 19.09.2005, 17:56
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 20.09.2005, 18:54
        Re: Terra - @Holmes - - Elli -, 20.09.2005, 19:26
        Re: Terra - @Holmes - Entnationalisierung des Geldes - thoughtful, 20.09.2005, 20:08
        Re: Terra - @thougtful - Entnationalisierung des Geldes - Holmes, 21.09.2005, 09:07
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 21.09.2005, 10:36
        Re: David Friedman und der"Staat" - eine sensationelle Wende! - dottore, 26.09.2005, 17:50
        Re: Hatten wir schon vor ein paar Tagen - Theo Stuss, 26.09.2005, 17:55
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - thoughtful, 20.09.2005, 20:16
        von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - Diogenes, 20.09.2005, 21:40
        Re: von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - thoughtful, 22.09.2005, 17:37
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Popeye, 15.09.2005, 15:03
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Holmes, 15.09.2005, 15:14
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 15:20
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 15.09.2005, 18:14
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 19:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 15.09.2005, 19:51
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 20:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 16.09.2005, 12:14
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 16.09.2005, 14:21
        Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 20:29
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 20:48
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 23:37
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 16.09.2005, 07:04
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - dottore, 16.09.2005, 16:39
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - R.Deutsch, 15.09.2005, 18:46
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - Burning_Heart, 16.09.2005, 04:14
        Re: @Burning Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 13:39
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - JüKü, 17.09.2005, 16:23
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 17:01
        Re: @RD - Macht und Wirtschaften - JüKü, 17.09.2005, 17:52
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte (o.Text) - R.Deutsch, 17.09.2005, 20:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 17.09.2005, 21:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 09:45
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - Diogenes, 18.09.2005, 10:22
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 18.09.2005, 12:13
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 13:11
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / und ist pleite.... - JüKü, 18.09.2005, 19:37
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 15.09.2005, 23:23
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - beni, 16.09.2005, 09:32
        Re: Danke, Retour klingt immer gut - Dimi, 16.09.2005, 10:01
        Beweis und Widerlegung - beni, 16.09.2005, 10:18
        Re: Beweis und Widerlegung - Dimi, 16.09.2005, 14:52
        Re: Kausalketten. - Fremdwort, 16.09.2005, 13:38
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Holmes, 16.09.2005, 14:05
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 16.09.2005, 14:48
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - JüKü, 05.09.2005, 18:24
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 09.09.2005, 18:42
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung. - Fremdwort, 09.09.2005, 19:16
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung: JA = Macht und Ohnmacht - Holmes, 09.09.2005, 19:39
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung! - Fremdwort, 09.09.2005, 21:06
        Re: Irrtum - Tassie Devil, 10.09.2005, 03:15
        Re: Irrtum - Holmes, 10.09.2005, 18:44
        Flüchtigkeitsfehler oder Theoriefehler? - FOX-NEWS, 09.09.2005, 21:02
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 09.09.2005, 23:53
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 12.09.2005, 17:35
        Re: @dottore - Macht und Russell - Holmes, 12.09.2005, 17:58
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 04.09.2005, 22:33
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - dottore, 09.09.2005, 19:00
        Re: Geld und Familie - Holmes, 09.09.2005, 19:55
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - moneymind, 10.09.2005, 16:12
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - Holmes, 10.09.2005, 18:25
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 10.09.2005, 00:27
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - dottore, 02.09.2005, 17:49
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - Diogenes, 03.09.2005, 08:29