Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist

Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist

verfasst von dottore, 19.09.2005, 13:23

-->Hi Diogenes,

>>Das kann er nicht. Er kann sich aber Brötchen als neue Abgabe ex nihilo einfallen lassen und von jeder nichtstaatlichen Familie täglich je ein Brötchen abliefern lassen.

Leider kann ich nicht mehr tun, als mich an die jeweils vorgegebene Situation zu halten. R.Deutsch sprach vom"Trick der Macht" (Euro = Euro). Damit ist also die Macht bereits vorausgesetzt, da sie sonst diesen Trick nicht anwenden könnte.

Das hat also nichts mit der Lösung unseres Grundproblems zu tun, ob es vor-machtlichen Handel auf vor-machtlichen Märkten gegeben haben kann.

>Dazu muß
>- der Staat wissen, daß es Brötchen gibt,

Ja, die gibt's und kosten lt. Beispiel 1000 Euro. Vorher 100.

>und welchen Kurs ein Brötchen in etwa hat, zwecks Butgetierung

Lt. Beispiel jetzt 1000. Der Staat muss aber nicht die 1000 abfordern und sich anschließend Brötchen kaufen, sondern er kann die Brötchen direkt abfordern. Dazu müssen die Brötchengeber diese auch nicht kaufen, sondern sie können sie selbst herstellen. Damit der Staat sie akzeptiert, muss er sie vorher genormt und standardisiert haben.

>- die Familie aber wissen, was ein Brötchen ist

Die Familie, die es abliefern muss, erfährt es aus dem Bundesgesetzblatt (Gewicht, Feinheit des Teigs, Form usw.).

>und wo sie es wogegen bekommt.

Das bleibt ihr überlassen. Wie bei einer in Geld zu entrichtenden Steuer. Wo der Steuerpflichtige das abzuliefernde Geld auftreibt oder was er dagegen leisten muss, um es zu erhalten, ist allein seine Sache.

>- der mit Brötchen bezahlte Beamte muß wissen, wieviel er inetwa für seine Brötchen bekommt und wo.

Ja, der Beamte ist Teilhaber des Machtapparates.

>Kurz: es braucht bereits einen Markt/Handel/Austausch.

Ja, nachdem die Macht etabliert ist: Sie bestimmt das Standardbrötchen und setzt den Beamten ein. Vor-machtliche Beamte sind ein Widerspruch in sich.

>>Das ist der feine Unterschied zwischen Macht (Staat) und Ohnmacht (Nichtstaat).
>>Die Macht ist immer Monopolist und kann Menge und/oder Preis (Abgabe/Steuer) einführen und/oder bestimmen.

>Eine Abgabe ist kein"Preis".

Und ob. Die (heute) in der vom Staat standardisierten Abgabe ("Euro") vorab etatisierte Summe ist der Preis, den die Steuerzahler für das Gebilde"Staat" zu zahlen haben. Wird der etatisierte (kalkulierte) Preis nicht in cash erreicht, wird die Differenz als später noch zu entrichtender Preis vorgetragen (= Staatsverschuldung = später zu entrichtender Teil des Gesamtpreises).

>Die Macht kann zwar das Ababengut und (eingeschränkt) die Abgabenmenge bestimmen, nicht aber den Preis/Kurs des Abgabengutes am Markt.

Logisch, weil der"Markt" just dazu dient, möglichst effizient (produktiver = weniger Input/höherer Output) ans Abgabengut zu kommen, er also ein Macht-Derivat ist. Hätte es vor-machtliche Märkte gegeben, von deren laufenden Erträgen sich der Staat laufend zeitgleich bedient, wäre kein Staat jemals in Minus gekommen, da dies Minus-Erträge am Markt voraussetzen würde.

Abgabensysteme laufen aber permanent ins Minus (egal wie und bei wem verbucht wird - die Staatsschulden werden CpD verbucht und nicht auf die Steuerbrüger direkt). Eben weil sie Märkte (Effizienzen, Produktivitäten usw., also das"Wirtschaften" generell) schaffen, was alles dazu dient, die Abgabenlasten zu mindern. Weshalb alle Macht-, Zwangs- und Abgabensysteme (trotz laufender Erhöhung der Abgaben bzw. der vertagten Abgaben) auf Dauer zum Scheitern verurteilt sind und auch stets gescheitert sind: Das unlösbare Staatsproblem, auf das mehrfach schon hingewiesen wurde.

>>Ab der Bestimmung kann er sie unschwer durchsetzen (Waffen-Monopol). Dagegen ist der Nicht-Machtsektor machtlos.
>Die Macht kann nur von dem Abgaben nehmen, was da ist.

Ja, damit startet sie: Naturalabgaben.

>Sie kann nicht etwas aus dem Nichts herbeizaubern oder herbeizwingen.

Sie erzwingt zunächst Surplus-Produktion, die ohne sie nicht stattgefunden hätte.

Sie kann sogar auch etwas aus dem Nichts herbeizaubern/-zwingen, z.B. das aktuelle Geld. Oder gab's die D-Mark als STZM schon 1947? Sie kann ihre Perfidie sogar auf die Spitze treiben, indem sie etwas zum STZM/GZ erklärt, das man sich bei ihr gegen zusätzliche Abgabe (ZB-Steuer) leihen muss, weil nur sie es in von ihr bestimmter Norm bereitstellt (Banknoten-Monopol, die Noten sind normiert).

>Da ist die Macht machtlos.

Keineswegs. Nur führen die Machterhaltungskosten über kurz oder lang den Untergang der jeweiligen Machthalter-Struktur herbei. Dann: Neue Säue an die alten Tröge. Historische Erfahrung seit 5000 Jahren durchgehend.

>>Nicht umsonst spricht Kant ganz dezidiert vom "Besitz (!) meiner selbst" (AA VI, 254) und nicht vom "Eigentum meiner selbst". Denn unser aller Eigentümer ist der Staat, dieser, dessen"Staatsbürger" wir sind oder eben ein anderer, dessen Staatsbürger wir eventuell würden.

>Ah, ein bekennender Feudalist. [img][/img] (tschuldigung)#

In der Tat (ohne Ironie). Dem Machtsystem des Feudalismus sind wir bis heute nicht entkommen. Wie sich der Obereigentümer (Areal-Monopolist, Areal = früher Feudal-, heute"Staatsgebiet"; die darauf sich Aufhaltenden = automatisch Abgabenverpflichtete, da niemand in den Wolken leben kann) tarnt, spielt keine Rolle. Auch den"modernen" Demokratien wird über kurz oder lang die Maske abgenommen und erstaunt sehen wir wieder den guten alten Feudalismus mit Schuld/Schulden derer, die sich auf dem Feudal-Areal aufhalten. Staats- und damit feudalfreie Gebiete gibt es nicht - die High Seas (noch) ausgenommen. Aber auch daran wird gearbeitet (Festlandssockel, Erweiterung der"Hoheits"(!)-Gebiete).

>Wenn du dich zum Leibeigenen degradieren willst, ist das deine Sache.

Wir alle sind dazu degradiert, nur erkennen es nicht alle.

>Gott sei Dank gibt es noch andere Organisationsformen des Staates.

Macht-freie? Erzähl mal bitte.

>Die Menschen machen den Staat.

Der Staat unterwirft sich die Menschen. Oder wann und wo haben die"Menchen" (welche?) beschlossen, den"Staat" zu"machen"? Etwa per"Gesellschaftsvertrag"? Wo wäre so einer einzusehen?

Gruß!

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@diogenes: versuch's mal hiermit - weissgarnix, 01.09.2005, 12:53
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit / gracias - Diogenes, 01.09.2005, 13:48
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - dottore, 01.09.2005, 18:22
  - @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - weissgarnix, 01.09.2005, 18:54
    - Re: @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - Diogenes, 02.09.2005, 07:54
  - Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - Diogenes, 02.09.2005, 08:39
    - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - dottore, 02.09.2005, 14:49
      - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - Diogenes, 02.09.2005, 15:16
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 16:01
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - dottore, 02.09.2005, 18:41
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 21:08
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit - dottore, 04.09.2005, 16:27
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / ab inne Sammlung! (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 04.09.2005, 17:08
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 19:43
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - dottore, 04.09.2005, 20:41
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 21:15
        Re: @Holmes: Gewaltmetall Gold - ---Elli---, 04.09.2005, 20:54
        Re: @Elli: Gewaltmetall Gold - Holmes, 04.09.2005, 21:51
        Re: Deckungsgleich in Mexiko - die Olmeken! - dottore, 04.09.2005, 20:10
        @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 21:21
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Holmes, 04.09.2005, 22:53
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 23:35
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - R.Deutsch, 05.09.2005, 17:54
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - Holmes, 05.09.2005, 18:15
        Re: @Holmes - Ja - hab es gefunden - e-gold z.B. (o.Text) - R.Deutsch, 05.09.2005, 19:34
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 20:58
        Re: @Holmes e-gold - R.Deutsch, 05.09.2005, 23:03
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 23:45
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 06.09.2005, 14:06
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 07.09.2005, 17:19
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 08.09.2005, 13:40
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 08.09.2005, 15:20
        Re: @Dimi - Geldentstehung / ich muss mich wundern - - Elli -, 08.09.2005, 16:36
        Re: @Elli - Geldentstehung / wundere Dich lieber über was anderes - Dimi, 08.09.2005, 22:13
        Re: Das Wunder der"privaten" Geldentstehung - dottore, 09.09.2005, 17:52
        Re: 'Packerl' in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 09.09.2005, 19:36
        Re: Du mußt Deine These beweisen, nicht andere anzweifeln - Dimi, 11.09.2005, 13:14
        Re: Schulden ex nihilo - und eine Mega-Plotte (lesenswert, am Schluss) - dottore, 12.09.2005, 15:18
        Re: Wirtschaften = Produktion plus Schuldendruck - dottore - Holmes, 12.09.2005, 17:46
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - R.Deutsch, 14.09.2005, 19:48
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Fremdwort, 14.09.2005, 20:39
        Re: Aha - so ist das (o.Text) - R.Deutsch, 14.09.2005, 22:27
        objektiver Wert - Dieter, 14.09.2005, 23:58
        Re: das verstehe ich nicht:: - Fremdwort, 15.09.2005, 01:57
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Diogenes, 14.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 13:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 14:50
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 17:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 16.09.2005, 19:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - Diogenes, 17.09.2005, 14:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - dottore, 18.09.2005, 16:05
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - R.Deutsch, 18.09.2005, 18:03
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 18.09.2005, 18:48
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - Diogenes, 18.09.2005, 21:20
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 19.09.2005, 13:23
        Re: Das werden wir ja nun sehen - ob die Macht den Wert von Gold bestimmen kann (o.Text) - R.Deutsch, 18.09.2005, 21:22
        Entnationalisierung des Geldes - von Hayek - thoughtful, 19.09.2005, 12:08
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - dottore, 19.09.2005, 17:56
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 20.09.2005, 18:54
        Re: Terra - @Holmes - - Elli -, 20.09.2005, 19:26
        Re: Terra - @Holmes - Entnationalisierung des Geldes - thoughtful, 20.09.2005, 20:08
        Re: Terra - @thougtful - Entnationalisierung des Geldes - Holmes, 21.09.2005, 09:07
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 21.09.2005, 10:36
        Re: David Friedman und der"Staat" - eine sensationelle Wende! - dottore, 26.09.2005, 17:50
        Re: Hatten wir schon vor ein paar Tagen - Theo Stuss, 26.09.2005, 17:55
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - thoughtful, 20.09.2005, 20:16
        von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - Diogenes, 20.09.2005, 21:40
        Re: von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - thoughtful, 22.09.2005, 17:37
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Popeye, 15.09.2005, 15:03
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Holmes, 15.09.2005, 15:14
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 15:20
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 15.09.2005, 18:14
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 19:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 15.09.2005, 19:51
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 20:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 16.09.2005, 12:14
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 16.09.2005, 14:21
        Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 20:29
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 20:48
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 23:37
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 16.09.2005, 07:04
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - dottore, 16.09.2005, 16:39
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - R.Deutsch, 15.09.2005, 18:46
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - Burning_Heart, 16.09.2005, 04:14
        Re: @Burning Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 13:39
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - JüKü, 17.09.2005, 16:23
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 17:01
        Re: @RD - Macht und Wirtschaften - JüKü, 17.09.2005, 17:52
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte (o.Text) - R.Deutsch, 17.09.2005, 20:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 17.09.2005, 21:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 09:45
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - Diogenes, 18.09.2005, 10:22
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 18.09.2005, 12:13
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 13:11
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / und ist pleite.... - JüKü, 18.09.2005, 19:37
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 15.09.2005, 23:23
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - beni, 16.09.2005, 09:32
        Re: Danke, Retour klingt immer gut - Dimi, 16.09.2005, 10:01
        Beweis und Widerlegung - beni, 16.09.2005, 10:18
        Re: Beweis und Widerlegung - Dimi, 16.09.2005, 14:52
        Re: Kausalketten. - Fremdwort, 16.09.2005, 13:38
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Holmes, 16.09.2005, 14:05
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 16.09.2005, 14:48
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - JüKü, 05.09.2005, 18:24
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 09.09.2005, 18:42
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung. - Fremdwort, 09.09.2005, 19:16
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung: JA = Macht und Ohnmacht - Holmes, 09.09.2005, 19:39
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung! - Fremdwort, 09.09.2005, 21:06
        Re: Irrtum - Tassie Devil, 10.09.2005, 03:15
        Re: Irrtum - Holmes, 10.09.2005, 18:44
        Flüchtigkeitsfehler oder Theoriefehler? - FOX-NEWS, 09.09.2005, 21:02
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 09.09.2005, 23:53
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 12.09.2005, 17:35
        Re: @dottore - Macht und Russell - Holmes, 12.09.2005, 17:58
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 04.09.2005, 22:33
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - dottore, 09.09.2005, 19:00
        Re: Geld und Familie - Holmes, 09.09.2005, 19:55
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - moneymind, 10.09.2005, 16:12
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - Holmes, 10.09.2005, 18:25
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 10.09.2005, 00:27
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - dottore, 02.09.2005, 17:49
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - Diogenes, 03.09.2005, 08:29