Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann

Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann

verfasst von dottore, 02.09.2005, 17:49

-->Hi Diogenes,

>>Um an diese Abgabengüter zu kommen, müssen sie diese von außerhalb des Tributgebiets"eintauschen", z.T. ex"long distance", womit der Handel - eben als Fernhandel - startet.

Ich darf vorweg @bernor zitieren:"Auch alle Bartergeschäfte (und somit ihre „Märkte“) haben etwas mit Geld zu tun - entweder erlöst die „höherentwickelte“, auf jeden Fall sich in einem Machtbereich befindliche Seite mit den erhaltenen Waren Geld oder sie spart es mit den erhaltenen Arbeits- / Dienstleistungen.

Die „Freiwilligkeit“ der anderen Seite an dieser Art von Handel mag sehr wohl gegeben sein (siehe die o.a. Germanen und Indianer), ist aber keine unabdingbare Voraussetzung und auch hier kein Beleg für ein gänzlich „freien“ Markt, der von keinem Geld & Machtsystem irgendwie tangiert würde."

Dies bezieht sich auch auf den silent trade der Karthager (Machtsystem, Patrizier-Clan herrscht), vgl. Herodot und auf die von @weissgarnix angeführten Aksumiten (Machtsystem, König herrscht).

Die Karthager hatten ihre Schiffe als Festung, die Aksumiten ein"encampment which they fence round with a great hedge of thorns", also ebenfalls eine Festung. Außerdem waren die Aksum-Leute"well-armed", d.h. sie wären ohne Waffen nicht zu ihrem Barter aufgebrochen. Keine Jagdwaffen, logo. Demnach wieder: Waffe vor Handel (Barter).

>Wieso sollten die außerhalb des Tributgebietes lebenden Nicht-Tributpflichtigen mit den Händlern Geschäfte machen wollen?

Man (die"royal (!) agents" der Aksumiten) muss ihnen schon etwas anbieten, das sie interessieren könnte. Ob es sie interessiert? Trial & Error. Solche"Geschäftsanbahnungen" sind oft genug schief gegangen und diejenigen, die das Tribut/Steuergut ertauschen wollten, kamen dabei um ("von den Eingeborenen erschlagen").

Wie heute: Bietet ein Geschäftsmann Plünnnen aus den Vorjahren an, logischerweise, um an GZ/STZM zu kommen, geht er vermutlich pleite. Er kann aber auch einen Bombenerfolg haben (Klamotten"von früher" wieder top-modern).

>- Am Tribut kann es für sie nicht liegen.

Doch kann, muss aber nicht. Es gibt genügend Beispiele, wo gebarterte Waren, in dem Land, wohin sie gebartert wurden, dann dort (!) zu GZ/STZM wurden, bei Edelmetall sowieso. Nehmen wir nochmals Melos. Das hatte Obsidian, aber keine Silbergruben. Aus dem Obsidian ließ sich mangels Normierungsmöglichkeiten (ein a priori festzulegendes Obsidian-Gewicht auch dann tatsächlich zu erreichen, ist unmöglich). Angenommener silent trade: Wer von den Griechen an Obsidian kommen wollte (vor der Schweinerei, die die Athener dann veranstalteten), bot Silber an (wie die Karthager ihr Zeugs, die Aksumiten-Leute ihr Fleisch).

Die Melier rückten dafür (Strand) etwas Obsidian heraus, hatten dann das Silber. Das prägten sie mit dem berühmten Apfel (= griech. melos) ihre Münzen,

[image]

nennt sich Moko. Eine Trommel aus Bronze aus der Insel Alor (nordöstlich Timor). Auf Alor kommt weder Cu noch Sn und Bronze schon garnicht vor. Silent (besser: very loud) trade: Die bronzezeitlichen"Karthager/Aksumiten" legten solche Trommeln am Ufer nieder und schlugen drauf, die Alorer kamen und waren interessiert. Nahmen die Trommeln gegen inselinternes Zeugs (Lebensmittel, Wasser), sobald beide Seiten einig waren. Die Mokos wurden flugs zu GZ/STZM. (Also praktisch ein"offenes" Geldsystem, wie es auch der GS mit privaten Goldgruben war).

Private Holländer (ex Machtgebiet NL) nutzten das dann aus und bauten in Massen Mokos auf Java (dort kein Interesse), woraufhin der Import wiederum von der holländischen Kolonialregierung verboten wurde. Warum, wo doch die Alorer nach wie vor Interesse daran hatten?

Opitz dazu:"They banned the use of mokos for money except to pay taxes and than scrapped the 1660 mokos received in taxes".

>Wogegen sollen die Nicht-Tributpflichtigen handeln? - Stellen sie doch erstens alles selber her und haben kein Surplus, da nicht unter Zwang.

Warum haben die die Sasu-Leute bei Indikopleustes das Fleisch genommen? Sie hätten auch selber Vieh halten und schlachten können. Es läuft auf die komparativen Kosten hinaus (andere Baustelle).

>Warum überhaupt handeln und nicht einfach die Händler ausrauben?

Die waren, wie die von @weissgarnix genannte Quelle Kosmas (Indikopleustes) berichtet "well armed".

>>Dank und Gruß!
>>PS: Falls Du noch auf die WIN-WIN-Strategie rekurrieren möchtest (Handel = vorteilhaft für alle Beteiligten), lasse bitte zunächst diesen Satz ex Wiki auf Dich wirken:
>>"Eine Konfliktlösung gemäß der Win-Win-Strategie ist nicht möglich, wenn Interessengegensätze vorliegen. Auch wenn die Macht zwischen den Verhandlungspartnern sehr unproportional verteilt ist, ist die schwächere Seite eher in einer lose-Situation."
>Interessen müssen nicht gegensätzlich sein, sie können nur.

Es steht doch da"wenn Gegensätze vorliegen".

>Gleiches gilt für die Macht.

Zwischen der Macht und ihren Untertanen existiert immer ein Interessengegensatz.

>Handel also nicht zwangsläufig ausgeschlossen.

Du kannst mit Deinem Finanzamt handeln? Interessant, laß uns teilhaben an Deiner"Handelsmethode". Einer der ganz Großen, die es mal geschafft hatten, war der Abschreiber-King Jochem Erlemann (Kölner"Haie"). Der kam dann auch prompt in den Knast (acht Jährchen). Das FA war zu Darmstadt belegen und nationwide berühmt für seine"schnellen Unterschriften/Absegnungen".

Dank + Gruß!

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gesamter Thread:

@diogenes: versuch's mal hiermit - weissgarnix, 01.09.2005, 12:53
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit / gracias - Diogenes, 01.09.2005, 13:48
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - dottore, 01.09.2005, 18:22
  - @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - weissgarnix, 01.09.2005, 18:54
    - Re: @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - Diogenes, 02.09.2005, 07:54
  - Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - Diogenes, 02.09.2005, 08:39
    - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - dottore, 02.09.2005, 14:49
      - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - Diogenes, 02.09.2005, 15:16
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 16:01
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - dottore, 02.09.2005, 18:41
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 21:08
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit - dottore, 04.09.2005, 16:27
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / ab inne Sammlung! (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 04.09.2005, 17:08
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 19:43
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - dottore, 04.09.2005, 20:41
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 21:15
        Re: @Holmes: Gewaltmetall Gold - ---Elli---, 04.09.2005, 20:54
        Re: @Elli: Gewaltmetall Gold - Holmes, 04.09.2005, 21:51
        Re: Deckungsgleich in Mexiko - die Olmeken! - dottore, 04.09.2005, 20:10
        @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 21:21
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Holmes, 04.09.2005, 22:53
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 23:35
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - R.Deutsch, 05.09.2005, 17:54
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - Holmes, 05.09.2005, 18:15
        Re: @Holmes - Ja - hab es gefunden - e-gold z.B. (o.Text) - R.Deutsch, 05.09.2005, 19:34
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 20:58
        Re: @Holmes e-gold - R.Deutsch, 05.09.2005, 23:03
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 23:45
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 06.09.2005, 14:06
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 07.09.2005, 17:19
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 08.09.2005, 13:40
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 08.09.2005, 15:20
        Re: @Dimi - Geldentstehung / ich muss mich wundern - - Elli -, 08.09.2005, 16:36
        Re: @Elli - Geldentstehung / wundere Dich lieber über was anderes - Dimi, 08.09.2005, 22:13
        Re: Das Wunder der"privaten" Geldentstehung - dottore, 09.09.2005, 17:52
        Re: 'Packerl' in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 09.09.2005, 19:36
        Re: Du mußt Deine These beweisen, nicht andere anzweifeln - Dimi, 11.09.2005, 13:14
        Re: Schulden ex nihilo - und eine Mega-Plotte (lesenswert, am Schluss) - dottore, 12.09.2005, 15:18
        Re: Wirtschaften = Produktion plus Schuldendruck - dottore - Holmes, 12.09.2005, 17:46
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - R.Deutsch, 14.09.2005, 19:48
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Fremdwort, 14.09.2005, 20:39
        Re: Aha - so ist das (o.Text) - R.Deutsch, 14.09.2005, 22:27
        objektiver Wert - Dieter, 14.09.2005, 23:58
        Re: das verstehe ich nicht:: - Fremdwort, 15.09.2005, 01:57
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Diogenes, 14.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 13:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 14:50
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 17:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 16.09.2005, 19:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - Diogenes, 17.09.2005, 14:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - dottore, 18.09.2005, 16:05
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - R.Deutsch, 18.09.2005, 18:03
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 18.09.2005, 18:48
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - Diogenes, 18.09.2005, 21:20
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 19.09.2005, 13:23
        Re: Das werden wir ja nun sehen - ob die Macht den Wert von Gold bestimmen kann (o.Text) - R.Deutsch, 18.09.2005, 21:22
        Entnationalisierung des Geldes - von Hayek - thoughtful, 19.09.2005, 12:08
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - dottore, 19.09.2005, 17:56
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 20.09.2005, 18:54
        Re: Terra - @Holmes - - Elli -, 20.09.2005, 19:26
        Re: Terra - @Holmes - Entnationalisierung des Geldes - thoughtful, 20.09.2005, 20:08
        Re: Terra - @thougtful - Entnationalisierung des Geldes - Holmes, 21.09.2005, 09:07
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 21.09.2005, 10:36
        Re: David Friedman und der"Staat" - eine sensationelle Wende! - dottore, 26.09.2005, 17:50
        Re: Hatten wir schon vor ein paar Tagen - Theo Stuss, 26.09.2005, 17:55
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - thoughtful, 20.09.2005, 20:16
        von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - Diogenes, 20.09.2005, 21:40
        Re: von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - thoughtful, 22.09.2005, 17:37
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Popeye, 15.09.2005, 15:03
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Holmes, 15.09.2005, 15:14
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 15:20
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 15.09.2005, 18:14
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 19:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 15.09.2005, 19:51
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 20:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 16.09.2005, 12:14
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 16.09.2005, 14:21
        Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 20:29
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 20:48
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 23:37
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 16.09.2005, 07:04
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - dottore, 16.09.2005, 16:39
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - R.Deutsch, 15.09.2005, 18:46
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - Burning_Heart, 16.09.2005, 04:14
        Re: @Burning Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 13:39
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - JüKü, 17.09.2005, 16:23
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 17:01
        Re: @RD - Macht und Wirtschaften - JüKü, 17.09.2005, 17:52
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte (o.Text) - R.Deutsch, 17.09.2005, 20:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 17.09.2005, 21:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 09:45
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - Diogenes, 18.09.2005, 10:22
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 18.09.2005, 12:13
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 13:11
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / und ist pleite.... - JüKü, 18.09.2005, 19:37
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 15.09.2005, 23:23
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - beni, 16.09.2005, 09:32
        Re: Danke, Retour klingt immer gut - Dimi, 16.09.2005, 10:01
        Beweis und Widerlegung - beni, 16.09.2005, 10:18
        Re: Beweis und Widerlegung - Dimi, 16.09.2005, 14:52
        Re: Kausalketten. - Fremdwort, 16.09.2005, 13:38
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Holmes, 16.09.2005, 14:05
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 16.09.2005, 14:48
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - JüKü, 05.09.2005, 18:24
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 09.09.2005, 18:42
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung. - Fremdwort, 09.09.2005, 19:16
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung: JA = Macht und Ohnmacht - Holmes, 09.09.2005, 19:39
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung! - Fremdwort, 09.09.2005, 21:06
        Re: Irrtum - Tassie Devil, 10.09.2005, 03:15
        Re: Irrtum - Holmes, 10.09.2005, 18:44
        Flüchtigkeitsfehler oder Theoriefehler? - FOX-NEWS, 09.09.2005, 21:02
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 09.09.2005, 23:53
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 12.09.2005, 17:35
        Re: @dottore - Macht und Russell - Holmes, 12.09.2005, 17:58
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 04.09.2005, 22:33
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - dottore, 09.09.2005, 19:00
        Re: Geld und Familie - Holmes, 09.09.2005, 19:55
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - moneymind, 10.09.2005, 16:12
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - Holmes, 10.09.2005, 18:25
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 10.09.2005, 00:27
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - dottore, 02.09.2005, 17:49
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - Diogenes, 03.09.2005, 08:29

Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes &amp; dem Kölner"Hai" Erlemann

Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann