Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: @Dimi

Re: @Dimi - Geldentstehung

verfasst von Holmes, 08.09.2005, 15:20

-->Hallo Dimi!

>>die Diskussion ist ja noch längst nicht ausgefochten und sehr, sehr spannend. Ich favorisiere immer noch die Machttheorie, weil sie meines Erachtens mit einer ganz einfachen Erklärung das Mysterium löst.
>Die Machttheorie erklärt weder Geld noch Zins. Da kann sie noch so (vermeintlich) einfach sein.

Meines Erachtens schon. Abgabengut = Geld, Zins = Strafe für Nichtbezahlen bei Termin. Geht alles ohne Bank und Konto, Guthabenzinsen etc. Der ganze Spass kommt erst in später in die Geschichte.

>Wieso soll ich den Bäcker mit dem bezahlen, mit dem ich einmal im Jahr meine Steuern zahle?

Weil der Bäcker auch Steuern zahlen muss? Wenn Du nicht mehr Geld als, als um die Steuern zu bezahlen, dann musst Du hungern...

> Wieso soll ich Zins von Dir nehmen, wenn ich Steuern zahlen muß, wenn ich es ansonsten nicht täte?

Wenn Du das Geld nicht brauchst, weil Du etwas über hast, aber Dein Nachbar schwitzt, weil er nicht genug Geld hat und morgen der Steuereintreiber kommt, DANN kannst Du locker Zins nehmen, solange die angedrohte Strafe bei Nichtzahlen höher ist als die zusätzliche Mühe, die der Schuldner jetzt Dir gegenüber zu leisten hat. Deswegen sind die Juden als Geldverleiher ja auch so unbeliebt gewesen, der Steuerschuldner hat nämlich die Wahl zwischen Pest (Strafe durch Steuereintreiber) und Cholera (Zins an Geldverleiher). Der urspüngliche Druck kommt aber nicht aus einem Investitionskredit aus unternehmerschen Gründen, sondern von einer Schuld ex nihilo, der Abgabe.

>Wo sind die historischen Belege, etwa Tontafeln, aus denen die Kreditaufnahme zu Steuerzwecken ersichtlich wird? Usw.

Warum haben sich wohl die Leute damals Geld leihen müssen? Nicht um zu investieren, denn die hatten ja kein besicherbares Eigentum was als Sicherheit hätte dienen können. Auch heute kriegst Du zu einem genügend hohen Zinssatz Geld ohne Sicherheiten (aber mit Gefahr für Leib und Leben) beim Kredithai.

>>Da stellt sich die Frage, wie das Geld seinen Wert behält?
>Genau diese Frage hatte ich doch (mit) beantwortet. Wenn etwas aufgrund seines Geldnutzens nachgefragt wird, bekommt und behält es seinen Wert.

Die Frage ist doch, wie entdecken die Menschen die Idee vom Geld?
Ein eben gefundener Text gibt einige Einblicke in das Geld der Naturvölker:
Vom Muschelgeld zum Scheckbuch
"In der Südsee jedoch werden weder Kauris noch Dentalium allein und in ihrer ursprünglichen Form als Geld benutzt, sondern die als Wertmesser anerkannten Muscheln müssen erst bearbeitet und auf Schnuren aufgezogen werden und sind die Produkte besonders bevollmächtigter regelrechter „Münzämter". In seiner ausgezeichneten Studie über „Die Geldformen der Südsee" hat besonders H. Petri diese Geldformen in ausführlicher Weise behandelt.

Der bekannteste melanesische Wertmesser ist das berühmte, auch als Diwarra oder Tambu bekannte Nassa-Geld, das aus der mit einem Höcker versehenen, etwa zentimetergroßen Nassa-camelus-Schnecke hergestellt wird. Die an der Küste von Nakanai lebenden Eingeborenen sammeln diese kostbaren Schnecken mit Netzen vom Meeresboden auf und verwahren sie in ihren Hütten, ohne sich um den üblen Geruch der verwesenden Fleischteile zu kümmern. Die Herstellung des Nassageldes erfordert große Geschicklichkeit und ist ein Vorrecht der Häuptlinge, das vor allem den Frauen versagt ist.
[...]
Die Ehefrauen werden zu unablässiger fleißiger Arbeit angehalten, damit ihre Männer soviel Diwarra wie nur möglich einnehmen und damit ihre Macht und ihren Einfluß vergrößern können."

1. Geld wird nicht so gefunden oder gemacht, sondern es muss über herrschaftliche Institutionen laufen. Die Muscheln sind erst Geld, wenn sie dazu"gemacht" werden.
2. Wer kein Geld hat (rsp. haben darf), muss arbeiten.

etwas später zeigt sich, dass das mache"Geld"-Formen (Glasperlen) keine Stabilität hatten, also eine Ware sind:

"Europäische Glasperlen sind von den weißen Forschern und Kaufleuten als Zahlungsmittel in der ganzen Welt eingeführt worden. In manchen Gegenden sind diese Perlen eine so allgemein anerkannte „Währung", daß Mode- und Geschmackswechsel ernste „Börsenstörungen" hervorrufen können. Ein südamerikanischer Indianer, der sein Vermögen in altmodischen blauen Perlen anlegte, kann beim plötzlichen Modern werden der roten zum Bettler werden, und sein früherer Reichtum wird über Nacht ebenso wertlos wie gewisse Aktien um 1930."

Wenn die Abgaben auch in roten Perlen zahlbar sind, dürfte der Wert nicht sinken. Meine These: die Perlen sind kein"Geld" sondern Tauschgüter, deren Wert vom Marktpreis abhängig ist. Etwas dessen Wert aber dauernd schwankt, kann kein Geld sein. Schulden von 100 Dollar kann man mit 100 Dollar tilgen und nicht je nach Marktlage mehr oder weniger Dollar.

>>Alle Waren haben einen Preis, aber nicht das Geld.
>>Es preist alles andere aus. Irgendwann ist auch jede Nachfrage gesättigt und damit sinkt der Wert der Ware. Warum ist niemals zuviel Geld da, so wie manchmal zuviel Milch oder Fleisch da sind?
>Du sprichst ein wichtiges psychologisches Thema an. Bei der Geldtheorie sind wir nämlich vorgeprägt insofern, als wir stets und von klein auf"zu wenig" Geld haben.
>Insgesamt kann es aber sehr wohl zu viel Geld geben, dann gibt es eben Inflation. Wenn der Milchsee die Milch im Preis fallen läßt, bekommt der Bauer weniger andere Güter. Genauso ist es beim Geldsee.

Nach Dottores Analysen im"Kapitalismus" und den herrschenden Bankregeln gibt es 1. kein überschüssiges Geld und 2. ist nie genug Geld da, um alle Schulden zu tilgen. Wenn Schulden mit Sanktionen belegt sind (und das sollten sie sein, sonst werden sie nicht getilgt), gibt es ergo immer Menschen, denen Geld fehlt.
Insgesamt kann es nie zuviel Geld geben, es ist schon nach dem ersten Kredit so, dass es nicht genug gibt, um alle Schulden zu tilgen. Der berühmte Kettenbrief, der immer weiter verlängert werden muss, bis er zusammenbricht.

>>Geld ist von der bisherigen Ã-konomie nicht verstanden worden, weil es eben keine Ware ist.
>Bist Du sicher, daß alle Ã-konomen gar so doof sind?

Vor ein paar Jahrhunderten glaubten die meisten Menschen noch daran, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Die Menschen glauben immer noch daran, dass die Demokratie nur die Besten zu ihren Führern macht <a href=http://www.lewrockwell.com/hoppe/hoppe13.html>Why Bad Man rule</a>.
Die Ã-konomen glauben doch selbst nicht an das, was sie in ihren Vorlseungen erzählen. Mich wundert da gar nichts.
Ich behaupte auch nicht, dass ich die ganze Wahrheit weiss. Aber die Machttheorie erscheint mir um einiges plausibler als alles, was man normalerweise über das Geld erfährt.
z.B. hier:<a href=http://www.geldgeschichte.de/Geldgeschichtliche_Sammlung.aspx>Geldgeschichtliches Museum</a>
[i]"Die Wurzeln der Entwicklung des Geldes in unserem europäischen Kulturkreis liegen vermutlich im Tauschhandel, der wiederum erst durch die Arbeitsteilung notwendig und auch möglich geworden war: Es stellte nicht mehr jeder alles für den Eigenbedarf Notwendige selbst her, sondern man erwarb fehlende Dinge mit Hilfe von eigenen Überschussprodukten.
Der ursprünglichste Handel bestand im direkten Tausch Ware gegen Ware oder gegen Dienstleistung. Wenn das gewünschte Objekt nicht direkt einzutauschen war, diente ein Gegenstand, der möglichst von allen begehrt, allgemein als wertvoll anerkannt, handlich und haltbar sein sollte, als Tauschvermittler."[i]

- Um Arbeitsteilung zu haben, brauche ich kein Geld. Schon in Affengruppen gibt es Arbeitsteilung bei der Jagd und gemeinsamen Beuteverzehr. Das Militär ist eine hochgradig arbeitsteilige Organisation. Da werden intern keine Leistungen"verrechnet" oder gehandelt.
- Ware gegen Ware wurde zwar getauscht, aber interessanterweise nie zu denselben"Preisen". Bei Urvölkern kommt es auf alles mögliche an, wieviel letztlich"bezahlt" wird, einen Standard-Preis läßt sich nicht finden.
- Woher die Überschussproduktion? Wer bosselt so vor sich hin, ohne zu wissen, was er dafür bekommt?"Ach, ich mal mal ein paar Schwerter, mal sehen, was ich dafür so bekomme?"
- Wer bestimmt den Preis des Tauschvermittlers, wenn selbst beim Tausch Ware-gegen-Ware kein einheitliches Niveau herrscht?

Vor allem wird die Rolle und der riesige Einfluss der Tributsysteme unterschätzt. Es gibt Menschen, die wirtschaften so vor sich hin und parallel dazu, ohne aber wirklich einen Einfluss auszuüben, entwickeln sich auch Herrschaftssysteme und Staaten...

>>Wo ist das Privatgeld, welches kein GZ voraussetzt
>Bei den"Wilden". Wenn Du denen mit der"Machttheorie" kommst, zeigen sie Dir schon, was sie unter"Macht" verstehen ;-)

Wie oben gezeigt: nicht viel privat. Auf der Geldversorgung hat immer der Boss die Hand drauf. Keiner kann sich die Muscheln selber machen.

>>Warum setzt keiner das Privatgeld-Konzept von Hayek um?
>Weil es, bei aller Sympathie, nichts taugt.

Warum nicht? Argumente? (bin selbst noch neutral, weil ich mich noch nicht allzusehr damit beschäftigt habe)

Beste Grüsse,
Holmes

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gesamter Thread:

@diogenes: versuch's mal hiermit - weissgarnix, 01.09.2005, 12:53
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit / gracias - Diogenes, 01.09.2005, 13:48
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - dottore, 01.09.2005, 18:22
  - @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - weissgarnix, 01.09.2005, 18:54
    - Re: @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - Diogenes, 02.09.2005, 07:54
  - Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - Diogenes, 02.09.2005, 08:39
    - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - dottore, 02.09.2005, 14:49
      - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - Diogenes, 02.09.2005, 15:16
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 16:01
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - dottore, 02.09.2005, 18:41
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 21:08
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit - dottore, 04.09.2005, 16:27
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / ab inne Sammlung! (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 04.09.2005, 17:08
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 19:43
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - dottore, 04.09.2005, 20:41
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 21:15
        Re: @Holmes: Gewaltmetall Gold - ---Elli---, 04.09.2005, 20:54
        Re: @Elli: Gewaltmetall Gold - Holmes, 04.09.2005, 21:51
        Re: Deckungsgleich in Mexiko - die Olmeken! - dottore, 04.09.2005, 20:10
        @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 21:21
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Holmes, 04.09.2005, 22:53
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 23:35
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - R.Deutsch, 05.09.2005, 17:54
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - Holmes, 05.09.2005, 18:15
        Re: @Holmes - Ja - hab es gefunden - e-gold z.B. (o.Text) - R.Deutsch, 05.09.2005, 19:34
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 20:58
        Re: @Holmes e-gold - R.Deutsch, 05.09.2005, 23:03
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 23:45
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 06.09.2005, 14:06
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 07.09.2005, 17:19
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 08.09.2005, 13:40
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 08.09.2005, 15:20
        Re: @Dimi - Geldentstehung / ich muss mich wundern - - Elli -, 08.09.2005, 16:36
        Re: @Elli - Geldentstehung / wundere Dich lieber über was anderes - Dimi, 08.09.2005, 22:13
        Re: Das Wunder der"privaten" Geldentstehung - dottore, 09.09.2005, 17:52
        Re: 'Packerl' in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 09.09.2005, 19:36
        Re: Du mußt Deine These beweisen, nicht andere anzweifeln - Dimi, 11.09.2005, 13:14
        Re: Schulden ex nihilo - und eine Mega-Plotte (lesenswert, am Schluss) - dottore, 12.09.2005, 15:18
        Re: Wirtschaften = Produktion plus Schuldendruck - dottore - Holmes, 12.09.2005, 17:46
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - R.Deutsch, 14.09.2005, 19:48
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Fremdwort, 14.09.2005, 20:39
        Re: Aha - so ist das (o.Text) - R.Deutsch, 14.09.2005, 22:27
        objektiver Wert - Dieter, 14.09.2005, 23:58
        Re: das verstehe ich nicht:: - Fremdwort, 15.09.2005, 01:57
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Diogenes, 14.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 13:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 14:50
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 17:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 16.09.2005, 19:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - Diogenes, 17.09.2005, 14:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - dottore, 18.09.2005, 16:05
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - R.Deutsch, 18.09.2005, 18:03
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 18.09.2005, 18:48
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - Diogenes, 18.09.2005, 21:20
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 19.09.2005, 13:23
        Re: Das werden wir ja nun sehen - ob die Macht den Wert von Gold bestimmen kann (o.Text) - R.Deutsch, 18.09.2005, 21:22
        Entnationalisierung des Geldes - von Hayek - thoughtful, 19.09.2005, 12:08
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - dottore, 19.09.2005, 17:56
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 20.09.2005, 18:54
        Re: Terra - @Holmes - - Elli -, 20.09.2005, 19:26
        Re: Terra - @Holmes - Entnationalisierung des Geldes - thoughtful, 20.09.2005, 20:08
        Re: Terra - @thougtful - Entnationalisierung des Geldes - Holmes, 21.09.2005, 09:07
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 21.09.2005, 10:36
        Re: David Friedman und der"Staat" - eine sensationelle Wende! - dottore, 26.09.2005, 17:50
        Re: Hatten wir schon vor ein paar Tagen - Theo Stuss, 26.09.2005, 17:55
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - thoughtful, 20.09.2005, 20:16
        von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - Diogenes, 20.09.2005, 21:40
        Re: von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - thoughtful, 22.09.2005, 17:37
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Popeye, 15.09.2005, 15:03
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Holmes, 15.09.2005, 15:14
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 15:20
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 15.09.2005, 18:14
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 19:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 15.09.2005, 19:51
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 20:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 16.09.2005, 12:14
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 16.09.2005, 14:21
        Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 20:29
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 20:48
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 23:37
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 16.09.2005, 07:04
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - dottore, 16.09.2005, 16:39
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - R.Deutsch, 15.09.2005, 18:46
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - Burning_Heart, 16.09.2005, 04:14
        Re: @Burning Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 13:39
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - JüKü, 17.09.2005, 16:23
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 17:01
        Re: @RD - Macht und Wirtschaften - JüKü, 17.09.2005, 17:52
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte (o.Text) - R.Deutsch, 17.09.2005, 20:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 17.09.2005, 21:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 09:45
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - Diogenes, 18.09.2005, 10:22
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 18.09.2005, 12:13
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 13:11
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / und ist pleite.... - JüKü, 18.09.2005, 19:37
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 15.09.2005, 23:23
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - beni, 16.09.2005, 09:32
        Re: Danke, Retour klingt immer gut - Dimi, 16.09.2005, 10:01
        Beweis und Widerlegung - beni, 16.09.2005, 10:18
        Re: Beweis und Widerlegung - Dimi, 16.09.2005, 14:52
        Re: Kausalketten. - Fremdwort, 16.09.2005, 13:38
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Holmes, 16.09.2005, 14:05
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 16.09.2005, 14:48
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - JüKü, 05.09.2005, 18:24
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 09.09.2005, 18:42
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung. - Fremdwort, 09.09.2005, 19:16
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung: JA = Macht und Ohnmacht - Holmes, 09.09.2005, 19:39
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung! - Fremdwort, 09.09.2005, 21:06
        Re: Irrtum - Tassie Devil, 10.09.2005, 03:15
        Re: Irrtum - Holmes, 10.09.2005, 18:44
        Flüchtigkeitsfehler oder Theoriefehler? - FOX-NEWS, 09.09.2005, 21:02
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 09.09.2005, 23:53
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 12.09.2005, 17:35
        Re: @dottore - Macht und Russell - Holmes, 12.09.2005, 17:58
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 04.09.2005, 22:33
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - dottore, 09.09.2005, 19:00
        Re: Geld und Familie - Holmes, 09.09.2005, 19:55
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - moneymind, 10.09.2005, 16:12
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - Holmes, 10.09.2005, 18:25
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 10.09.2005, 00:27
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - dottore, 02.09.2005, 17:49
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - Diogenes, 03.09.2005, 08:29