Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: EntSTAATlichung des Geldes

Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht

verfasst von thoughtful, 20.09.2005, 20:16

-->>Hi thoughtful,
>>WAs halten Sie vom Vorschlag des Privargeldes (Parallelwährungen im gleichen Währungtsgebiet) von Prof. Dr. F.-A. von Hayek? Buchtitel:"Entnationalisierung des Geldes" - ISBN 3-16-340272-0
>Zuerst war ich begeistert und habe die Idee schon vor dem Buch (Institute of Economic Affairs 1976 unter Titel"Choice in Currency: A Way to Stop Inflation") so gut lanciert wie ich nur konnte (mit Umfrage unter deutschen Bankern usw.).
>Dann hat sich vor allem Otmar Issing diverse Male damit auseinandergesetzt, was mich auch nicht weiter beeindruckte, da ich das Geldmonopol der Notenbanken unbedingt fallen sehen wollte. Und ich mir als (damaliger) lupenreiner Monetarist und damit Anhänger einer Quantitätsgleichungsvariante à la Friedman, Brunner/Meltzer und Fed St. Louis nur vorstellen konnte, dass ein"knapp" gehaltenes Geld besser sei ("wertstabil") als ein weniger knapp gehaltenes und sich deshalb"am Markt" automatisch durchsetzen würde. Den Monetarismus hatte ich damals nicht minder vehement zu lancieren versucht, was sogar bis in die Buba hinein Früchte trug (Schlesinger, später Buba-Chef, damals noch"fürs Monetäre" zuständiger Direktor, ließ sich von St. Louis-Leuten beraten, die Buba-MBs erschienen mit St. Louis nachgemachten Grafiken, es gab monetaristische Hochämter in Konferenzen zu Konstanz, usw.).
>Issings (damals noch nicht Buba oder gar EZB) Argumente liefen zunächst auch immer wieder auf das Selbe hinaus (z.B. zu Hayeks 80. Geburtstag 1979):
>1. Es gäbe Informationsprobleme bei"money in transactions" (grundsätzlich auch in der Tat ein Widerspruch zu Hayeks Grundgedanken, dass der Markt diese Probleme beseitige - sog."discovery"-Kosten - und die Transaktionen, da"marktdurchsichtig" vereinfache und nicht etwa erschwere; man müsste jeden Tag die aktuellsten Kurszettel der einzelnen"Bankwährungen" untereinander studieren).
>2. Hayeks Vorstellung von"freien, kompletten, symmetrischen" usw. Informationen sind auf das Bankwesen nicht anwendbar (auch richtig, da Banken nichts über Kreditwürdig- und -fähigkeit ihrer Kunden nach draußen lassen; das wäre aber absolut erforderlich, da ein Banken-"Privatgeld" von ihnen passiviert werden müsste - wie bei jeder ZB - und die Banken-Passivseiten nur so"gut" sein können wie ihre Aktivseiten - eben wo die Kredite bzw. assets stehen).
>Hayek hatte geschrieben (Hervorhebung schon von ihm):
>"The past instability of the market economy is the consequence of the exclusion of the most important regulator of the market mechanism, money, from being itself regulated by the market process."
>Dies bedeutet im Klartext: Die Herstellkosten von"Privatgeld" durch Banken (in Form von"Bank-Noten", also Passiva) tendieren gegen Null. Stehen die Banken mit ihren"Geldern" in Konkurrenz geht auch der nominale Zinssatz für den Erhalt dieser Noten gegen Null. Ist ein solches Bankgeld nun"kostenlos" draußen, können jene, die es haben, es auch ihrerseits verleihen, wobei sie einen realen Zinssatz in mindestens der Höhe verlangen werden, den sie als Rendite erzielt hätten, wenn sie der Bank keine Aktiva (assets) angedient hätten, um an das Geld zu kommen.
>Nun wie an einen realen Zinssatz von über Null kommen, wenn der nominale bei Null liegt? Das geht nur über eine Deflation in Höhe dieses Satzes. Wie aber kann sich das Geld durchsetzen (monetaristisch: die anderen Gelder auskonkurrieren), das gleichzeitig immer mehr und weniger wird?
>Bei"zinsfreiem" (da fast kostenlos herstellbarem) Geld kann solange Geld bei einer Bank abgeholt ("gekauft") werden, bis alle renditetragenden Aktiva vom Publikum in die Bank gewandert sind. Die Bank kassiert die Renditen und macht einen Gewinn in Höhe dieser abzüglich Personal- und Notendruck-Kosten. Für die Hergabe ihrer Noten verlangt sie nichts (da in Konkurrenz um diese Preise; Konkurrenz ist ja der Kern des Hayek-Vorschlags). Dieses Konkurrenz-Problem ist nicht zu beseitigen (außer eben durch das bekannte ZB-Monopol), was auch jene erfahren würden, die"zinsloses Geld", versehen mit einer"Umlaufgebühr" herausgeben wollen ("Freigeld"): Sobald mehrere solcher"Gelder" konkurrieren, wird sich selbstverständlich auch die Umlaufgebühr auf Null zu bewegen. Was aber hier nun wirklich nicht das Thema ist.
>Verschärft wird das Problem, das sich Hayek selbst geschaffen hat, noch dadurch, dass es keinerlei Möglichkeiten gibt, das künftige Preisniveau (in welchem privaten Bankgeld auch immer) zu erraten, da niemand weiß, ob und wann in den betreffenden Geldern gemessen Inflation oder Deflation sich einstellt.
>Schließlich ist das Problem der Recheneinheit ("numeraire") von Hayek nicht zu lösen. Auf was sollten denn die"Privatgelder" lauten? Am Ende könnte es so viele Recheneinheiten herauskommen wie es überhaupt Banken gibt (jede einzelne gibt halt"ihr" Geld aus - den DeuBa-Schilling, den CoBank-Taler, den Raiffeisenbank-von-Hintertupfing-Gulden). Dass dieses den Nicht-Banken-Sektor vor kaum lösbare Probleme stellen würde, kann kaum bestritten werden. Letztlich würde sich jeder bestohlen fühlen, wenn er nur das Wort"Geld" hört.
>Die ZB-Kritiker Hayeks haben sich inzwischen geeinigt, diesen Vorschlag abzulehnen, indem sie die Recheneinheit als"öffentliches Gut" ansehen. Für mich ist dies Maskerade. Dahinter steckt in Wahrheit die Tatsache, dass der Staat für seine Zwecke eine Recheneinheit (money of account) benötigt und zu diesem Zwecke eben ein Monopolgeld mit Parität in sich. Womit wir wieder beim berüchtigten"Machtfaktor" wären (siehe auch die Diskussionen mit @Diogenes und @R.Deutsch).
>Selbst unter Weglassung dieses, den Hayek allerdings als existent voraussetzt (daher"Ent-Nationalisierung", was recte"Ent-Staatlichung" bedeutet), aber nicht weiter hinterfragt, also in einer"staatsfreien" Wirtschaft (wie"wirtschaften" ohne Besicherung und Vollstreckung?) ginge der Hayek-Vorschlag schief:
>1. Ununterbrochen schwankende Wechselkurse zwischen einer tendenziell unendlich großen Zahl von"Privatgeldern" (völlig freie Konkurrenz).
>2. Nicht abschätzbare Kosten für den berühmten Hayek'schen"discovery"-Prozess, den der Markt nur mit Hilfe eines einheitlichen"Numeraires" (= staatlich gesetzte Recheneinheit) absolvieren kann.
>3. Keinerlei Möglichkeit, Terminpreise zu setzen. Wo liegt der Kipp-Punkt zwischen der bei asset-Andienung und gegen Null tendierendem Zinssatz einsetzenden Deflation und der spätestens nach Ende der asset-Andienung bei verbliebenem Null-Zinssatz einsetzenden Inflation und das in welchem privaten Geld in welcher Reihenfolge?
>4. Am Ende volle Wirkung des Gresham'schen Gesetzes, und damit Inflationsbeschleunigung in ebenfalls unvorhersehbarem Ablauf. Das Finale allerdings wie immer: Sobald die in den tendenziell unzähligen Numeraires gerechneten Kosten der Noten (mit Numeraire-Aufdruck) das Numeraire selbst übersteigen.
>So in etwa + Gruß!

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Werter dottore

Vielen Dank für diese ausführliche Antwort (die ich gerade erst sah).

Da hätte ich noch eine Ergänzungsfrage: Prof. Dr. Wolfram Engels erwähnte in seinem Buch:"Die Krisen des Kapitalismus - Über Papiergeld und das Elend der Finanzmärkte einen Vorschlag v. Hayeks mit einer sog."Standard-Währung" mit Namen"Standard". Das wäre aber dann wohl nur EINE Parallelwährung neben einem ges. Zahlungsmittel? Das könnte doch funktionieren? Wenn nein, wie kämen wir denn sonst wieder zu einer werthaltig gedeckten Währung zur Verdrängung von fiat-money http://www.fame.org? - Ohne daß uns Greshamsches Gesetz einen Strich durch die Rechnung macht?

Beste Grüße
thoughtful

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gesamter Thread:

@diogenes: versuch's mal hiermit - weissgarnix, 01.09.2005, 12:53
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit / gracias - Diogenes, 01.09.2005, 13:48
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - dottore, 01.09.2005, 18:22
  - @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - weissgarnix, 01.09.2005, 18:54
    - Re: @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - Diogenes, 02.09.2005, 07:54
  - Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - Diogenes, 02.09.2005, 08:39
    - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - dottore, 02.09.2005, 14:49
      - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - Diogenes, 02.09.2005, 15:16
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 16:01
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - dottore, 02.09.2005, 18:41
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 21:08
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit - dottore, 04.09.2005, 16:27
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / ab inne Sammlung! (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 04.09.2005, 17:08
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 19:43
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - dottore, 04.09.2005, 20:41
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 21:15
        Re: @Holmes: Gewaltmetall Gold - ---Elli---, 04.09.2005, 20:54
        Re: @Elli: Gewaltmetall Gold - Holmes, 04.09.2005, 21:51
        Re: Deckungsgleich in Mexiko - die Olmeken! - dottore, 04.09.2005, 20:10
        @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 21:21
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Holmes, 04.09.2005, 22:53
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 23:35
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - R.Deutsch, 05.09.2005, 17:54
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - Holmes, 05.09.2005, 18:15
        Re: @Holmes - Ja - hab es gefunden - e-gold z.B. (o.Text) - R.Deutsch, 05.09.2005, 19:34
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 20:58
        Re: @Holmes e-gold - R.Deutsch, 05.09.2005, 23:03
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 23:45
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 06.09.2005, 14:06
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 07.09.2005, 17:19
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 08.09.2005, 13:40
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 08.09.2005, 15:20
        Re: @Dimi - Geldentstehung / ich muss mich wundern - - Elli -, 08.09.2005, 16:36
        Re: @Elli - Geldentstehung / wundere Dich lieber über was anderes - Dimi, 08.09.2005, 22:13
        Re: Das Wunder der"privaten" Geldentstehung - dottore, 09.09.2005, 17:52
        Re: 'Packerl' in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 09.09.2005, 19:36
        Re: Du mußt Deine These beweisen, nicht andere anzweifeln - Dimi, 11.09.2005, 13:14
        Re: Schulden ex nihilo - und eine Mega-Plotte (lesenswert, am Schluss) - dottore, 12.09.2005, 15:18
        Re: Wirtschaften = Produktion plus Schuldendruck - dottore - Holmes, 12.09.2005, 17:46
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - R.Deutsch, 14.09.2005, 19:48
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Fremdwort, 14.09.2005, 20:39
        Re: Aha - so ist das (o.Text) - R.Deutsch, 14.09.2005, 22:27
        objektiver Wert - Dieter, 14.09.2005, 23:58
        Re: das verstehe ich nicht:: - Fremdwort, 15.09.2005, 01:57
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Diogenes, 14.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 13:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 14:50
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 17:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 16.09.2005, 19:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - Diogenes, 17.09.2005, 14:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - dottore, 18.09.2005, 16:05
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - R.Deutsch, 18.09.2005, 18:03
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 18.09.2005, 18:48
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - Diogenes, 18.09.2005, 21:20
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 19.09.2005, 13:23
        Re: Das werden wir ja nun sehen - ob die Macht den Wert von Gold bestimmen kann (o.Text) - R.Deutsch, 18.09.2005, 21:22
        Entnationalisierung des Geldes - von Hayek - thoughtful, 19.09.2005, 12:08
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - dottore, 19.09.2005, 17:56
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 20.09.2005, 18:54
        Re: Terra - @Holmes - - Elli -, 20.09.2005, 19:26
        Re: Terra - @Holmes - Entnationalisierung des Geldes - thoughtful, 20.09.2005, 20:08
        Re: Terra - @thougtful - Entnationalisierung des Geldes - Holmes, 21.09.2005, 09:07
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 21.09.2005, 10:36
        Re: David Friedman und der"Staat" - eine sensationelle Wende! - dottore, 26.09.2005, 17:50
        Re: Hatten wir schon vor ein paar Tagen - Theo Stuss, 26.09.2005, 17:55
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - thoughtful, 20.09.2005, 20:16
        von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - Diogenes, 20.09.2005, 21:40
        Re: von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - thoughtful, 22.09.2005, 17:37
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Popeye, 15.09.2005, 15:03
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Holmes, 15.09.2005, 15:14
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 15:20
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 15.09.2005, 18:14
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 19:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 15.09.2005, 19:51
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 20:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 16.09.2005, 12:14
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 16.09.2005, 14:21
        Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 20:29
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 20:48
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 23:37
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 16.09.2005, 07:04
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - dottore, 16.09.2005, 16:39
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - R.Deutsch, 15.09.2005, 18:46
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - Burning_Heart, 16.09.2005, 04:14
        Re: @Burning Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 13:39
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - JüKü, 17.09.2005, 16:23
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 17:01
        Re: @RD - Macht und Wirtschaften - JüKü, 17.09.2005, 17:52
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte (o.Text) - R.Deutsch, 17.09.2005, 20:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 17.09.2005, 21:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 09:45
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - Diogenes, 18.09.2005, 10:22
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 18.09.2005, 12:13
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 13:11
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / und ist pleite.... - JüKü, 18.09.2005, 19:37
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 15.09.2005, 23:23
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - beni, 16.09.2005, 09:32
        Re: Danke, Retour klingt immer gut - Dimi, 16.09.2005, 10:01
        Beweis und Widerlegung - beni, 16.09.2005, 10:18
        Re: Beweis und Widerlegung - Dimi, 16.09.2005, 14:52
        Re: Kausalketten. - Fremdwort, 16.09.2005, 13:38
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Holmes, 16.09.2005, 14:05
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 16.09.2005, 14:48
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - JüKü, 05.09.2005, 18:24
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 09.09.2005, 18:42
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung. - Fremdwort, 09.09.2005, 19:16
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung: JA = Macht und Ohnmacht - Holmes, 09.09.2005, 19:39
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung! - Fremdwort, 09.09.2005, 21:06
        Re: Irrtum - Tassie Devil, 10.09.2005, 03:15
        Re: Irrtum - Holmes, 10.09.2005, 18:44
        Flüchtigkeitsfehler oder Theoriefehler? - FOX-NEWS, 09.09.2005, 21:02
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 09.09.2005, 23:53
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 12.09.2005, 17:35
        Re: @dottore - Macht und Russell - Holmes, 12.09.2005, 17:58
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 04.09.2005, 22:33
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - dottore, 09.09.2005, 19:00
        Re: Geld und Familie - Holmes, 09.09.2005, 19:55
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - moneymind, 10.09.2005, 16:12
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - Holmes, 10.09.2005, 18:25
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 10.09.2005, 00:27
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - dottore, 02.09.2005, 17:49
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - Diogenes, 03.09.2005, 08:29