Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese

Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese

verfasst von dottore, 12.09.2005, 17:35

-->Hi Diogenes,

>>Zunächst mal geht's nur um die archaeologischen Befunde. Wo ist
>>1. Ein Handel (Waren von A in B und von B in A) in Vormachtzeit nachweisbar?
>Was ist mit dem Obsidian? Der wird kaum für nix verschenkt worden sein.

Wo ist das Gegengut? Wir sprechen ja von Deinem"long distance trade". Nehmen wir bloß Dein Beispiel Guernsey und Pressigny zwischen Poitier und Saumur. Die Axt auf Guernsey und von dort sollen jene, die im furchtbarsten Teil Frankreichs wohnen, Lebensmittel ex G. importiert haben? Die mit den größeren Ressourcen waren sicher die in Pressigny. Wozu handeln und nicht G. einfach kapern? G. wechselte vermutlich oft den Herrn, sogar die Deutschen saßen bis 1945 dort.

>Den Obsidian findet man noch, weil sehr haltbar. Nahrungsmittel hingegen verrotten.

Die These Getreideimport per Schiff (Lastschiffe statt schmalen schnellen Kriegsbooten!) ex Guernsey und dann noch langer Landweg - dahinter kann auch keine steinzeitliche Vernunft stecken.

>>2. Wo ein vormachtzeitlicher Markt? Ich habe nun ca. 50 Grundrisse alter Siedlungen daraufhin abgesucht - leider nüscht.
>Um einen Tauschhandel mit Waren zu machen, braucht es keinen Aldi, das geht locker unter freiem Himmel oder im Zelt.

Eben nicht. Dazu müsste der Markt schon schweben. Denn alles Land wurde dort immer von irgendwem beansprucht.

>Ein Marktgebäude macht nur Sinn, wenn tagtäglich eine große Menge an Waren umgeschagen wird, was aber da noch nicht der Fall war.

Es wurde nich nach Gebäuden gesucht, sondern nur nach Plätzen. Der einzige, der solche Plätze für viel spätere Zeit vermutet, ist Johannes Renger mit seinen suqs (suku = Straße). Dazu seine"Nische für Geld" in der Riese-Festschrift und anderswo.

>>3. Wo ist das vormachtliche Geld und wie sah es aus? (Zum Geld gehören Norm, Standard, Teilbarkeit, und natürlich, dass es nicht nur von X an Y als Kompensation für irgendwas gelangte, sondern auch in gleicher Form usw. wieder von Y an X, also"kursiert").
>Schön langsam, zuerst kommt der Tauschhandel, the money comes later.

Ja schon, aber WIE? Bitte dazu die Belege der"Theoretiker" im @Dimi-Posting nachlesen.

>Zum Austausch von Waren braucht es nicht unbedingt Geld, besonders wenn die Auswahl begrenzt ist. Das"Geld" kommt später.

Wie? Doch bitte nicht zur"Tauscherleichterung".

[...]

>>>Es wird also auch was"zurückgereicht" werden (müssen).
>>Verteilung des mit dem Machtmittel Waffe Gewonnenen.
>Nein. Der Obsidian wird vorgereicht, andere Waren werden zurückgereicht (Lebensmittel?). Keine Waffengewalt im Spiel.

Obsidian ist die steinzeitliche Waffe. Da wird nichts"zurückgereicht", sondern schlicht genommen.

>>>Die"Handelsbeziehungen" entstehen also zuerst entlang der Verwandschaftsbeziehungen.
>>Beute- und Abgabenverteilung ist kein Handel.
>Welche Beute denn?

Die mit der Waffe Errungene. Weltgeschichte rauf und runter. Die Römer hatten die Verteilung der Beute ganz scharf geregelt. Der Eid, den beide Seiten (Feldherr/Söldner) leisteten, besagte: Das Erbeutete muss an die Soldaten verteilt werden. Der Imperator durfte nicht alles selbst behalten.

>>Was sollen sie"zurückreichen" - wenn nicht a) Beute b) erobertes Land verteilen c) was die neuen Untertanen produzieren, um dem Abgabenbegehr nachzukommen? Natürlich macht Reichsbildung vorübergehend wohlhabend ("Imperialismus").

>Die Unterstämme werden das zurückreichen, was sie relativ am billigsten herstellen können.

Die waren - über das Stammes-Dach verbunden - keine Hersteller - wozu auch? Sie machten Beute und unterwarfen (Tributkassierer).

>Es ist nicht jede Gegend für Getreideanbau, Viehzucht, Fischen oder Jagd gleichermaßen geeignet, Obsidianvorkommen gibt es nicht überall und das lebensnotwndige Salz auch nicht. Warenaustausch erleichtert das Überleben ungemein und hebt nebenbei den Lebensstandard.

Beute hebt den Lebensstandard der Beutemacher noch viel mehr (Produktivität der Macht via Waffeneinsatz). Die kolossalen Residenzen (Rom!) wurden doch nicht ertauscht - der dort verbaute Marmor etwa? Nein, das alles musste geliefert werden.

Zum Salz nur das: Es wurde abgeliefert und dann zugeteilt. Lateinisch "salarium" (= Salär der Truppen). Marco Polo berichtet: Die Salz-Stücke trugen den Stempel des Khan. Nix privat. Die anderen Barren (Steinsalz usw.) waren amtlich genormt. Afrika rauf und runter. Babunda: Mit genormten Salz = Kriegsfinanzierung. Sahara: 140 pounds pro Stück. Papus: 5-Pfund-Pack = 1 gute Steinaxt. Khmer: Kauf von Waffen und Pferden dazu. Ansonsten gegen Sklaven en masse.

>>>4)Durch das"Management" des"Vor- und Zurückreichens" gewinnt er gleichzeitig Erfahrung in Sachen Organisation.
>>In Sachen Distribution. Beim Chef bleiben die fettesten Stücke. Hätten die im obsidianfreien Oaxaca"organisiert", hätten sie das Obsidian direkt per Handel aus Tehuacan

>>bezogen und nicht aus Orizaba und dan anderen genannten Orten. Ich kaufe meine Äpfel doch nicht in Glasgow.
>Die Ursache für die Bezugsquellen waren zunächst das Verwandschaftsverhältnis Später hat man seine Bezugsquelle, kriegt bereits was man braucht und ist in ein Handels bzw. Tauschnetz eingebunden.

Kein Handel, kein Tausch. Oder gegen was tauschen/handeln die Amis ihre Stealth Bomber? (Ich hätt gern einen).

>Wozu zu fremden Stämmen hingehen, die bestehenden Beziehungen aufgeben und sich dann neue suchen?

Falls Rationalität, wie von Dir für die"Organisation" des Handels angenommen, dann müsste man ohne Riesenumwege (die Olmeken ca. 1000 km), direkt mit der nächsten Quelle handeln. War aber nicht so.

>>Der Obsidian-Stamm kann ganz klein anfangen. Die anderen haben doch der Waffe nichts entgegenzusetzen. Die Macht wird nicht"geboren", sondern kommt aus der Waffe. Und die kommt immer zuerst.

>Die Unterstämme spalten sich ab und dann killt der Onkel seine Neffen, der Vater seine Söhne, der Bruder seine Brüder und Schwestern?

Richtig. Siehe Familiengeschichte der Tyrannis. Innerfamiliäres Morden ohne Ende, um an die Macht zu kommen. Griechische Dramen voll davon: Agamenon killt 1. Mann seiner Frau Klytaimnestra. Diese dann diesen nach dessen Rückkehr im Bad. A.s Sohn Orestes killt Klytaimnestra und deren Gschpusi. Killing fields soweit das Auge reicht.

>Da kann man das Abspalten gleich sein lassen, so wird das nie was mit der"Macht". Am besten die Kinder gleich bei der Geburt meucheln, erpart den Ärger hinterher.

Auch gut, siehe Oedipus. Hat nicht funktioniert, denn der killte Papa, heiratet Mama, Söhne killen sich gegenseitig (Eteokles, Polineikes). Kaum ein Tyrann, der im Bett gestorben wäre. Polykrates (Schiller!) = gekreuzigt. Gegner Oroites von bestochener Leibwache erdolcht. Bestecher war Perser-Chef Dareios. Auch von den Persern starb kaum einer im Bett. Familieninterne Mordorgien noch und nöcher.

>>Vielen Dank. Freue mich auf nächste Woche.
>Worum geht es bei deinem Research eigentlich?

Geldgeschichte China. Kleiner Anschmecker: Älteste Münze (450 BC) mit Loch (später die"Cash-Münzen) hat als Aufschrift:"Militärlager", andere"Umwallung". Dazu sowas (sog."knife money"):

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Vorbild: Kriegswaffen, und nicht etwa was zum Hühnerklein-Zerlegen.

Gruß!

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@diogenes: versuch's mal hiermit - weissgarnix, 01.09.2005, 12:53
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit / gracias - Diogenes, 01.09.2005, 13:48
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - dottore, 01.09.2005, 18:22
  - @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - weissgarnix, 01.09.2005, 18:54
    - Re: @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - Diogenes, 02.09.2005, 07:54
  - Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - Diogenes, 02.09.2005, 08:39
    - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - dottore, 02.09.2005, 14:49
      - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - Diogenes, 02.09.2005, 15:16
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 16:01
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - dottore, 02.09.2005, 18:41
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 21:08
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit - dottore, 04.09.2005, 16:27
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / ab inne Sammlung! (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 04.09.2005, 17:08
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 19:43
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - dottore, 04.09.2005, 20:41
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 21:15
        Re: @Holmes: Gewaltmetall Gold - ---Elli---, 04.09.2005, 20:54
        Re: @Elli: Gewaltmetall Gold - Holmes, 04.09.2005, 21:51
        Re: Deckungsgleich in Mexiko - die Olmeken! - dottore, 04.09.2005, 20:10
        @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 21:21
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Holmes, 04.09.2005, 22:53
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 23:35
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - R.Deutsch, 05.09.2005, 17:54
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - Holmes, 05.09.2005, 18:15
        Re: @Holmes - Ja - hab es gefunden - e-gold z.B. (o.Text) - R.Deutsch, 05.09.2005, 19:34
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 20:58
        Re: @Holmes e-gold - R.Deutsch, 05.09.2005, 23:03
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 23:45
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 06.09.2005, 14:06
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 07.09.2005, 17:19
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 08.09.2005, 13:40
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 08.09.2005, 15:20
        Re: @Dimi - Geldentstehung / ich muss mich wundern - - Elli -, 08.09.2005, 16:36
        Re: @Elli - Geldentstehung / wundere Dich lieber über was anderes - Dimi, 08.09.2005, 22:13
        Re: Das Wunder der"privaten" Geldentstehung - dottore, 09.09.2005, 17:52
        Re: 'Packerl' in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 09.09.2005, 19:36
        Re: Du mußt Deine These beweisen, nicht andere anzweifeln - Dimi, 11.09.2005, 13:14
        Re: Schulden ex nihilo - und eine Mega-Plotte (lesenswert, am Schluss) - dottore, 12.09.2005, 15:18
        Re: Wirtschaften = Produktion plus Schuldendruck - dottore - Holmes, 12.09.2005, 17:46
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - R.Deutsch, 14.09.2005, 19:48
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Fremdwort, 14.09.2005, 20:39
        Re: Aha - so ist das (o.Text) - R.Deutsch, 14.09.2005, 22:27
        objektiver Wert - Dieter, 14.09.2005, 23:58
        Re: das verstehe ich nicht:: - Fremdwort, 15.09.2005, 01:57
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Diogenes, 14.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 13:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 14:50
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 17:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 16.09.2005, 19:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - Diogenes, 17.09.2005, 14:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - dottore, 18.09.2005, 16:05
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - R.Deutsch, 18.09.2005, 18:03
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 18.09.2005, 18:48
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - Diogenes, 18.09.2005, 21:20
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 19.09.2005, 13:23
        Re: Das werden wir ja nun sehen - ob die Macht den Wert von Gold bestimmen kann (o.Text) - R.Deutsch, 18.09.2005, 21:22
        Entnationalisierung des Geldes - von Hayek - thoughtful, 19.09.2005, 12:08
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - dottore, 19.09.2005, 17:56
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 20.09.2005, 18:54
        Re: Terra - @Holmes - - Elli -, 20.09.2005, 19:26
        Re: Terra - @Holmes - Entnationalisierung des Geldes - thoughtful, 20.09.2005, 20:08
        Re: Terra - @thougtful - Entnationalisierung des Geldes - Holmes, 21.09.2005, 09:07
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 21.09.2005, 10:36
        Re: David Friedman und der"Staat" - eine sensationelle Wende! - dottore, 26.09.2005, 17:50
        Re: Hatten wir schon vor ein paar Tagen - Theo Stuss, 26.09.2005, 17:55
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - thoughtful, 20.09.2005, 20:16
        von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - Diogenes, 20.09.2005, 21:40
        Re: von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - thoughtful, 22.09.2005, 17:37
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Popeye, 15.09.2005, 15:03
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Holmes, 15.09.2005, 15:14
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 15:20
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 15.09.2005, 18:14
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 19:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 15.09.2005, 19:51
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 20:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 16.09.2005, 12:14
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 16.09.2005, 14:21
        Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 20:29
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 20:48
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 23:37
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 16.09.2005, 07:04
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - dottore, 16.09.2005, 16:39
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - R.Deutsch, 15.09.2005, 18:46
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - Burning_Heart, 16.09.2005, 04:14
        Re: @Burning Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 13:39
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - JüKü, 17.09.2005, 16:23
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 17:01
        Re: @RD - Macht und Wirtschaften - JüKü, 17.09.2005, 17:52
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte (o.Text) - R.Deutsch, 17.09.2005, 20:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 17.09.2005, 21:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 09:45
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - Diogenes, 18.09.2005, 10:22
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 18.09.2005, 12:13
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 13:11
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / und ist pleite.... - JüKü, 18.09.2005, 19:37
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 15.09.2005, 23:23
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - beni, 16.09.2005, 09:32
        Re: Danke, Retour klingt immer gut - Dimi, 16.09.2005, 10:01
        Beweis und Widerlegung - beni, 16.09.2005, 10:18
        Re: Beweis und Widerlegung - Dimi, 16.09.2005, 14:52
        Re: Kausalketten. - Fremdwort, 16.09.2005, 13:38
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Holmes, 16.09.2005, 14:05
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 16.09.2005, 14:48
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - JüKü, 05.09.2005, 18:24
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 09.09.2005, 18:42
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung. - Fremdwort, 09.09.2005, 19:16
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung: JA = Macht und Ohnmacht - Holmes, 09.09.2005, 19:39
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung! - Fremdwort, 09.09.2005, 21:06
        Re: Irrtum - Tassie Devil, 10.09.2005, 03:15
        Re: Irrtum - Holmes, 10.09.2005, 18:44
        Flüchtigkeitsfehler oder Theoriefehler? - FOX-NEWS, 09.09.2005, 21:02
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 09.09.2005, 23:53
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 12.09.2005, 17:35
        Re: @dottore - Macht und Russell - Holmes, 12.09.2005, 17:58
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 04.09.2005, 22:33
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - dottore, 09.09.2005, 19:00
        Re: Geld und Familie - Holmes, 09.09.2005, 19:55
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - moneymind, 10.09.2005, 16:12
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - Holmes, 10.09.2005, 18:25
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 10.09.2005, 00:27
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - dottore, 02.09.2005, 17:49
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - Diogenes, 03.09.2005, 08:29