Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Deckungsgleich in Mexiko

Re: Deckungsgleich in Mexiko - die Olmeken!

verfasst von dottore, 04.09.2005, 20:10

-->Hi Obsidian-Freaks,

eine weitere Fährte zum Thema Obsidian und Handel führt uns nach Mexiko. Dort speziell zu den Olmeken. Diese haben zunächst an der Küste gesiedelt, wenn sie nicht dort, von woher auch immer gekommen, möglicherweise Schwarzafrika (wegen noch heute zu findenden „negroiden“ Aussehens vieler Olmeken, die noch im späteren „Hauptgebiet“, nämlich dem Hochtal von Oaxaca zu finden sind, es gibt entsprechende Thesen genügend. Vgl. also zunächst

[image]

Oder klarer:

[image]

Dorthin sind die Olmeken zunächst gezogen, da der direkte Weg in ihr späteres Reichszentrum, das Hochtal von Oaxaca, von der Küste aus gesehen durch eine extrem steil aufragende Sierra wie eine Barriere abgeschlossen war. Hernan Cortez nahm übrigens im 16. Jh. diesen Weg nach Tenotchtitlan, der Azteken-Hauptstadt und hatte den entsprechenden Überraschungsvorteil. Die Stämme der Sierra waren dabei seine Verbündeten, die ihm auch den Weg ins Machtzentrum der Azteken gewiesen haben (vgl. seine Aufzeichnungen).

Die Olmeken wollten aber niemanden überraschen (es gab für sie, also quasi den „Ureinwohnern“ oder „Urbesiedlern“, die die Grundlage („Mutterkultur“) für alle späteren mexikanischen Hochkulturen bilden (Zapoteken, Mizteken, usw., usw) und zogen den einfachsten Weg, so wie Stämme und/oder Heerscharen sich halt bewegen.

Der Weg führte sie über Zaragosa bis nach Ucareo (heute Staat Michoacan) und stießen von dort - wiederum auf „bequemem“ Weg - nach Oaxaca (Monte Alban) durch, das sie von Norden her besiedelten und schließlich - ebenfalls von Norden her nachrückenden Stämmen unterlagen.

In den genannten Orten von Orizaba bis Ucareo fanden die Olmeken Obsidian, mit dem sie sowohl ihre Bearbeitungen in Veracruz vornehmen als auch schließlich in Oaxaca selbst tätig werden konnten, wo es leider nirgends Obsidian gibt.

Auf dem Wege durch die Hochtäler mieden die Olmeken das Hochtal von Tehuacan („Platz der Steine“) oder kamen an deren Bewohner (Siedlung bis 6500 BC zurück zu verfolgen, in der ersten Stufe sogar ausdrücklich mit „chipped stone tools“!) mit Ach & Krach vorbei.

Nun was? Wie J.M. Elam u.a., nach Oaxaca-Ausgrabungen (Jalieza, 16.000 Ew.) nachgewiesen haben (The Implications of Obsidian Artefact Proveniences from Jalieza, Oaxaca, Mexiko 1990), findet sich in der Monte Alban-Phase IIIA 63 % des Obsidians als aus Zaragoza stammend (je 12 % aus Orizaba u. Guadalupe Victoria und je 6 % aus Pachuca und Ucareo stammend, also alles aus Orten, welche die Olmeken „besucht“ hatten. In der Phase Monte Alban IV ist der Anteil des Obsidians aus Zaragosa sogar auf 77 % gestiegen.

Das passt nun

1. nicht zu dem Obsidian-Vorkommen in dem viel näheren Tehuacan, aus dem man ja Hätte Obsidian viel leichter „erhandeln“ können (Zaragosa liegt doppelt so weit) und vor allem
2. nicht zu dem mexikanischen Obsidian-Giganten, nämlich dem 40 km nordöstlich gelegenen „Teotihuacan Obsidian Monopoly“ (so diverse Autoren). Teotuhuacan

[img][/img]

war die damals mit Abstand größte und mächtigste Stadt Mexikos (bis 200.000 Ew., Sonnen-Pyramide = dritthöchste der Welt mit 63 m, Aufnahme von dort, hinten rechts Mond-Pyramide), Jahrhunderte vor dem aztekischen Tenotchtitlan (heute Mexiko City).

Was zweifelsfrei beweist: Von einem Obsidian-„Handel“ der Olmeken mit den ihnen als „Nordmächte“ und Obsidian-Fund- und -Verarbeitungsorten bestens bekannten Tehuacan oder Teotihuacan („Monopol“) kann keinerlei Rede sein. Deren Obsidian findet sich in Oaxaca nämlich - Zero!

Die Olmeken haben ihre „interaction“ so gestaltet wie es absolut vernünftig war, nämlich bezogen das ihnen in Oaxaca fehlende Obsidian aus jenen Gegenden, die sie selbst als Stamm-Stamm durchzogen bzw. wo sie Unter-Stämme („eig‘ne Leit“) gebildet hatten, bzw. von ihnen wussten.

Dass der Fremd-Obsidian in Oaxaca dann auch entsprechend den dortigen Machtstrukturen zugerechnet werden kann (also die Big Shots hatten den besten und die größten Teile), darf nebenbei erwähnt werden.

Es handelt sich also auch in Mexiko um einen deckungsgleichen Vorgang zu dem, was im Vorposting für den Nahen Osten dargestellt wurde. Es „begann“ nicht mit „privatem Handel“, sondern die geneigte Forschung verwechselt die Tatsache, dass Obsidian „long distance“ von der bergbaulichen Quelle entfernt als Artefakt gefunden wird, was auf stammesinterne oder stammes-derivierte Interaktionen zurückzuführen ist, mit einem „Handel“ in diesen Sachen.

Wenn ich Ding X in Ort B „long distance“ von Ort A finde, heißt das mitnichten, dass X von A nach B „gehandelt“ wurde. Und dass wir heute Ding X von A nach B handeln, heißt mitnichten, dass X von A nach B schon in der Steinzeit gehandelt wurde.

Dies als Ergänzung und bis irgendwann, vielleicht nächste Woche, da zu weiterem field research aufbrechend.

Gute Zeit für @alle und schönen Gruß!

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gesamter Thread:

@diogenes: versuch's mal hiermit - weissgarnix, 01.09.2005, 12:53
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit / gracias - Diogenes, 01.09.2005, 13:48
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - dottore, 01.09.2005, 18:22
  - @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - weissgarnix, 01.09.2005, 18:54
    - Re: @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - Diogenes, 02.09.2005, 07:54
  - Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - Diogenes, 02.09.2005, 08:39
    - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - dottore, 02.09.2005, 14:49
      - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - Diogenes, 02.09.2005, 15:16
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 16:01
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - dottore, 02.09.2005, 18:41
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 21:08
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit - dottore, 04.09.2005, 16:27
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / ab inne Sammlung! (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 04.09.2005, 17:08
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 19:43
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - dottore, 04.09.2005, 20:41
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 21:15
        Re: @Holmes: Gewaltmetall Gold - ---Elli---, 04.09.2005, 20:54
        Re: @Elli: Gewaltmetall Gold - Holmes, 04.09.2005, 21:51
        Re: Deckungsgleich in Mexiko - die Olmeken! - dottore, 04.09.2005, 20:10
        @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 21:21
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Holmes, 04.09.2005, 22:53
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 23:35
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - R.Deutsch, 05.09.2005, 17:54
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - Holmes, 05.09.2005, 18:15
        Re: @Holmes - Ja - hab es gefunden - e-gold z.B. (o.Text) - R.Deutsch, 05.09.2005, 19:34
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 20:58
        Re: @Holmes e-gold - R.Deutsch, 05.09.2005, 23:03
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 23:45
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 06.09.2005, 14:06
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 07.09.2005, 17:19
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 08.09.2005, 13:40
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 08.09.2005, 15:20
        Re: @Dimi - Geldentstehung / ich muss mich wundern - - Elli -, 08.09.2005, 16:36
        Re: @Elli - Geldentstehung / wundere Dich lieber über was anderes - Dimi, 08.09.2005, 22:13
        Re: Das Wunder der"privaten" Geldentstehung - dottore, 09.09.2005, 17:52
        Re: 'Packerl' in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 09.09.2005, 19:36
        Re: Du mußt Deine These beweisen, nicht andere anzweifeln - Dimi, 11.09.2005, 13:14
        Re: Schulden ex nihilo - und eine Mega-Plotte (lesenswert, am Schluss) - dottore, 12.09.2005, 15:18
        Re: Wirtschaften = Produktion plus Schuldendruck - dottore - Holmes, 12.09.2005, 17:46
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - R.Deutsch, 14.09.2005, 19:48
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Fremdwort, 14.09.2005, 20:39
        Re: Aha - so ist das (o.Text) - R.Deutsch, 14.09.2005, 22:27
        objektiver Wert - Dieter, 14.09.2005, 23:58
        Re: das verstehe ich nicht:: - Fremdwort, 15.09.2005, 01:57
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Diogenes, 14.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 13:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 14:50
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 17:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 16.09.2005, 19:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - Diogenes, 17.09.2005, 14:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - dottore, 18.09.2005, 16:05
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - R.Deutsch, 18.09.2005, 18:03
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 18.09.2005, 18:48
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - Diogenes, 18.09.2005, 21:20
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 19.09.2005, 13:23
        Re: Das werden wir ja nun sehen - ob die Macht den Wert von Gold bestimmen kann (o.Text) - R.Deutsch, 18.09.2005, 21:22
        Entnationalisierung des Geldes - von Hayek - thoughtful, 19.09.2005, 12:08
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - dottore, 19.09.2005, 17:56
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 20.09.2005, 18:54
        Re: Terra - @Holmes - - Elli -, 20.09.2005, 19:26
        Re: Terra - @Holmes - Entnationalisierung des Geldes - thoughtful, 20.09.2005, 20:08
        Re: Terra - @thougtful - Entnationalisierung des Geldes - Holmes, 21.09.2005, 09:07
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 21.09.2005, 10:36
        Re: David Friedman und der"Staat" - eine sensationelle Wende! - dottore, 26.09.2005, 17:50
        Re: Hatten wir schon vor ein paar Tagen - Theo Stuss, 26.09.2005, 17:55
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - thoughtful, 20.09.2005, 20:16
        von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - Diogenes, 20.09.2005, 21:40
        Re: von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - thoughtful, 22.09.2005, 17:37
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Popeye, 15.09.2005, 15:03
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Holmes, 15.09.2005, 15:14
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 15:20
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 15.09.2005, 18:14
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 19:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 15.09.2005, 19:51
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 20:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 16.09.2005, 12:14
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 16.09.2005, 14:21
        Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 20:29
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 20:48
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 23:37
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 16.09.2005, 07:04
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - dottore, 16.09.2005, 16:39
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - R.Deutsch, 15.09.2005, 18:46
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - Burning_Heart, 16.09.2005, 04:14
        Re: @Burning Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 13:39
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - JüKü, 17.09.2005, 16:23
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 17:01
        Re: @RD - Macht und Wirtschaften - JüKü, 17.09.2005, 17:52
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte (o.Text) - R.Deutsch, 17.09.2005, 20:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 17.09.2005, 21:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 09:45
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - Diogenes, 18.09.2005, 10:22
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 18.09.2005, 12:13
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 13:11
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / und ist pleite.... - JüKü, 18.09.2005, 19:37
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 15.09.2005, 23:23
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - beni, 16.09.2005, 09:32
        Re: Danke, Retour klingt immer gut - Dimi, 16.09.2005, 10:01
        Beweis und Widerlegung - beni, 16.09.2005, 10:18
        Re: Beweis und Widerlegung - Dimi, 16.09.2005, 14:52
        Re: Kausalketten. - Fremdwort, 16.09.2005, 13:38
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Holmes, 16.09.2005, 14:05
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 16.09.2005, 14:48
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - JüKü, 05.09.2005, 18:24
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 09.09.2005, 18:42
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung. - Fremdwort, 09.09.2005, 19:16
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung: JA = Macht und Ohnmacht - Holmes, 09.09.2005, 19:39
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung! - Fremdwort, 09.09.2005, 21:06
        Re: Irrtum - Tassie Devil, 10.09.2005, 03:15
        Re: Irrtum - Holmes, 10.09.2005, 18:44
        Flüchtigkeitsfehler oder Theoriefehler? - FOX-NEWS, 09.09.2005, 21:02
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 09.09.2005, 23:53
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 12.09.2005, 17:35
        Re: @dottore - Macht und Russell - Holmes, 12.09.2005, 17:58
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 04.09.2005, 22:33
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - dottore, 09.09.2005, 19:00
        Re: Geld und Familie - Holmes, 09.09.2005, 19:55
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - moneymind, 10.09.2005, 16:12
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - Holmes, 10.09.2005, 18:25
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 10.09.2005, 00:27
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - dottore, 02.09.2005, 17:49
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - Diogenes, 03.09.2005, 08:29