Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Culpa vs. Debitum

Re: Culpa vs. Debitum

verfasst von dottore, 16.09.2005, 14:21

-->Hi weissgarnix,

>Guter Punkt, gibt mir Gelegenheit für einen anderen Einwand:
>dein häufig gebrauchtes"ex nihilo" ist eigentlich nicht exakt.
>streng genommen ergibt sich die Schuld nämlich nicht aus dem"nichts", sondern aus dem Eintritt bzw. der Zugehörigkeit zu einem ganz gewissen Rechts/Gesellschaftssystem. Zunächst qua Geburt, quasi bis zur Volljährigkeit, und danach je nach Gusto und Grad der erfolgten Sozialisierung aus freien Stücken.

Die Schuld ex nihilo ist die Zwangsabgabe. Diese ist historisch aus Beute und dann aus dem Tribut (= Perma-Beute) entstanden (externalisierte Zwangsabgabe). Es gibt die Möglichkeit, dem Tribut zu entkommen, indem man aus dem Tributgebiet flieht. Dies ist nicht so einfach, denn den Tribut muss die Gesamtheit derer im Tributgebiet Befindlichen leisten (auf die Kollektivhaftung wurde schon anhand von Mesopot-Urkunden hingewiesen; die weitere Tributgeschichte spricht die nämliche Sprache: belagerte Städte müssen zahlen, legen dann auf die Einwohner um usw.).

Dazu müssten alle fliehen unter Zurücklassung ihres immobilen Eigentums (Häuser, Äcker, usw.). Damit tilgt das zurückgelassene Vermögen die Schuld, die es schon vorher gegeben haben muss, da man sonst nicht geflohen wäre. Die Geschichte solcher"Sammelauszüge" (z.B. dann"Neustädte" gründen, siehe Phönizier und Griechen) ist lang.

Machthalter versuchen, solche Exodi zu verhindern, was am einfachsten dadurch geschieht, dass man Geiseln nimmt, diese zumeist aus der Herrschaftsclique des Tributareals. Rom war voll solcher"Könige" und"Prinzen", vgl. Polybios, Herodes Antipas, die Angelsachsen (mal gepostet), usw., die auch gut behandelt wurden, eben solange die Tribute flossen. Das Prinzip war die deditio, wonach Rom Herr über das Gebiet war und die bisherigen über nichts mehr.

Wird die Abgabe internalisiert, muss sie mit irgendeiner Steuer anfangen. Diese beginnt zumeist als Machterhaltungssteuer ("Kriegssteuer"), die zeitlich davor liegenden Abgaben haben etwas mit Handel bzw. Verbrauch zu tun (Zölle, Akzisen), wobei Handel und Verbrauch mit und von nicht selbst erstellten Gütern das Resultat des Tributsystems waren, um an die geforderten Tributgüter zu kommen (diverse Postings dazu). In London ("freedom of the City of London") konnte man sich (wie in anderen Städten auch)"einkaufen", aber man musste dazu in Scot and Lot sein, also zur Steuer (scot) und Amtsübernahme (lot) verpflichtet.

Beim Zuzug in Städte ("Stadtluft macht frei") entkam man der Willkür (Abgabenbestimmung nach gusto) der auf dem Lande befindlichen Herrschaft, musste aber beim Wegzug (u.a. um den innerstädtisch gestiegenen Abgaben zu entgehen) eine Abzugsteuer (Abschoss, Nachsteuer, gabella emigrationis) entrichten. Diese lag (z.B. Hamburg) über dem Betrag, den man für den Kauf des Bürgerrechts aufwenden musste (zeitabhängig usw.).

Soweit lässt sich also noch ein"Preissystem" eruieren. Man schaut sich die Preise (Steuern) an und entscheidet dann, ob man zuzieht, bleibt oder wegzieht. Der Einzelne stellt Preisvergleiche an. Dies hat aber im Kern nichts damit zu tun, dass diese Preise von der jeweiligen Zentralinstanz (Herrschaft) ex nihilo gesetzt werden können, was nun wiederum die Steuergeschichte selbst beweist.

Dabei haben wir nicht nur durchgehend Steuersatz-Erhöhungen (Umsatzsteuer, also General-Akzise z.B. 1916 mit 0,2 Prozent beginnend und heute - allerdings mit Vorsteuerabzug, aber letztlich vom Verbraucher zu tragen, der nicht mehr überwälzen kann - bei 16, demnächst 18 oder mehr Prozent, Tabaksteuer, Mineralölsteuer usw.). Sondern auch die Einführung von völlig neuen Steuern (Einkommensteuer Ende 19. Jh., Sektsteuer zur Finanzierung einer Kriegsflotte, Stempelsteuer, Fenstersteuer, Stromsteuer, Versicherungssteuer, Anhebung von Hebesätzen, usw.), die weder vor dem Beschluss zur"Teilhabe an der Gesellschaft" existierten noch von der"Gesellschaft" selbst in freier und gleicher Entscheidung beschlossen wurden.

Das Etatrecht (und damit die Festlegung von Steuern = die Versetzung der"Gesellschaft" in einen Schuldner-Status) ist zwar von den singulären Machthaltern auf die Parlamente übergegangen, aber nicht von diesen auf die Gesellschaft (Bevölkerung). Die Entfeudalisierung ist schlicht stecken geblieben und die Abgabensetzung nicht"befreit" worden. Volksabstimmungen (-befragungen) über Etat und Steuern sind z.B. in allen deutschen Länderverfassungen ausdrücklich verboten. Somit bleibt es bei der Schuldnerstatus-Setzung der Mitglieder der"Gesellschaft" ex nihilo und der von den Parteien/Politikern gebrachte Hinweis, man"brauche" eben diese aktuellen Steuern (plus die vertagten in Form der Staatsverschuldung), um dieses oder jene"Schöne und Gute" damit anzustellen, geht schon deshalb an der Sache vorbei, weil die Abgaben immer nur abzüglich der"Verwaltungs"- (Redistributions-)kosten wieder verausgabt werden können, was den Machtapparat selbst nicht nur am Ruder hält, sondern ununterbrochen anschwellen lässt.

Dazu zwei Hinweise:

1. Am 18. Februar 1793 wurde den Mainzern von der (damaligen) französischen Besatzungsmacht die Ableistung eines Eides auf"Freiheit und Gleichheit" im Sinne der revolutionären Verfassung vorgeschlagen. Das wurde mit dem Hinweis schmackhaft gemacht, dass das der"neue Staat" ja"nichts koste". Denn die den bisherigen Machthaltern genommenen Güter würden für die Finanzierung der öffentlichen Ausgaben ausreichen, wie auch die Enteignung der Güter von Adel und Klerus Frankreich"finanziere" (die beiden großen Steuern, gabelle und taille waren aufgehoben worden bzw. hatten sich erledigt). Auf die Güter wurden bekanntlich dann die Assignaten gezogen, die in der ebenfalls bekannten Hyperinflation endeten.

2. Aktueller, aber nicht anders schaut's beim Bundeshaushalt aus: Für schuldenfinanzierte Investitionen (115 GG) muss im Kapitel 32 (Bundesschuld) nicht nur der Schuldendienst etatisiert sein (39 Mrd), sondern es müssten auch Ausgaben für Investitionen (Klartext: für deren Erhaltung, BWL: Abschreibungen) ausgewiesen sein, was leider nicht der Fall ist. Will heißen: Bundesinvestitionen müssen immer wieder aufs Neue schuldenfinanziert werden, worauf schon des öfteren hingewiesen wurde.

Die HV einer privaten AG würde einen solchen negativen Cash-flow niemals abnicken (außerdem wäre es contra legem). Was würde die HV der"Gesellschaft" dazu sagen, dass sie mit einer automatischen Nachschuss-Schuld belastet ist - es sei denn sie ließe die Bundes-Infrastruktur komplett verkommen? Sie weiß es noch nicht mal.

Auch wird sie sich keine Gedanken über das ab 2007 hereinbrandende"strukturelle Defizit" in Höhe von 25 Mrd machen, auf das @Popeye nicht müde wird, hinzuweisen. Sobald die unausweislich anstehenden Steuererhöhungen heraufziehen: Kann sie sich dann ihrer zusätzlichen Steuer-Schuld dadurch entziehen, dass sie komplett die BRD verlässt?

Aktien kann man verkaufen, sofern man einen Käufer findet. Die BRD verkaufen geht schon deshalb nicht, da sich dafür kein Käufer fände. Schließlich ist sie - würde bilanziert - im Zustand der Insolvenz (Passiva > Aktiva).

Zurück zu Deinen Ausführungen:

>Deine Interpretation ist nun, dass die Schuld"ex nihilo" vom Machthaber auferlegt und durchgedrückt wird. Meine Interpretation wäre, dass sie der Preis für Teilhabe an einem wie immer gearteteten Sozialsystem ist (ob happy democracy oder blutige Diktatur macht zunächst mal keinen Unterschied). Der Grenznutzen dieser Teilhabe ist die Obergrenze, bis zu der ich die Schuld zu tragen gewillt bin. Oder anders formuliert: wenn mir die Steuern in Deutschland zu hoch sind, relativ zu dem, was ich durch Teilhabe an der Gesellschaft in Deutschland an Nutzen ziehe, dann wandere ich eben nach Monaco oder sonstwohin aus... ist laut Steuerrecht perfectly legal.

82 Millionen ziehen nach Monaco oder auf die Cayman Islands? Notabene: Die"Gesellschaft" haftet letztlich gesamtschuldnerisch. Wie sich die einzelnen Schulden verteilen, ist wieder eine andere Geschichte.

>Was nicht geht, ist natürlich, dass ich sowohl le beurre et l'argent du beurre haben will (um mal eine andere Sprache als Latein und Englisch ins Spiel zu bringen), soll heissen, dass ich nur die monegassischen Steuern zahlen, aber gleichzeit auch hier wohnen bleiben will (vgl. Bobbele).

Das stimmt schon. Aber pro Kopf sind nun mal alle der deutschen"Gesellschaft" mit ca. 18.000 Euro verschuldet und dies via vertagte Steuern. Schulden ex nihilo, die zur Begleichung noch gar nicht auf den Tisch gelegt wurden. Man kann auch den Teil der Personalausgaben der öffentlichen Hand (Summa: ca. 145 Mrd), die ausschließlich dem Machterhalt dienen, mit der Staatsverschuldung (ca. 73 Mrd) vergleichen und dürfte dabei kaum große Differenzen entdecken.

>Wenn ich diesen Faden jetzt weiterspinne, dann komme ich an einen Punkt, an dem ich formulieren könnte: die allererste Transaktion deines Lebens ist quasi der"Eintritt in die Gesellschaft", den Preis bezahlst du in Form von monatlichen bzw. jährlichen Raten, dynamisiert nach deinen Einkommensmöglichkeiten und nachh gusto der jeweiligen Steuerhoheit.

Um das nach gusto geht's.

>Und damit du denn Eintrittspreis auch tatsächlich bezahlen kannst, ist der Staat gewillt, dich durch allerlei Transfers an deine Versorger bis an den Punkt zu führen, wo du schliesslich für dich selbst sorgst.

Leider läuft's genau umgekehrt: Wer eintritt, wird versorgt.

>Ich sehe damit zunächst mal keine Schuld"ex nihilo". Bis zu dem Punkt, an dem ich mich dafür entscheide, an der Gesellschaft teilzunehmen

Diese Entscheidung wurde Dir abgenommen. Außerdem wirst Du über die Höhe Deine Schuld getäuscht. Stell Dir einen ausgeglichenen Etat vor: Dann hast Du die Wahl zwischen Steuerrevolte (höhere Auszahlungen an den Staat) oder Sozialrevolte (niedrigere Auszahlungen des Staates).

>und Steuern zu bezahlen, sehe ich genau genommen gar keine"Schuld". Ab dann tritt, verzeih mir den Ausdruck, aber tatsächlich ein"Gesellschaftsvertrag" in Kraft, der für mich einen gewissen Wert hat oder nicht, und bis zu diesem Wert werde ich also bereit sein, meine"Schuld" zu tragen.
>wie siehst denn Du das?

Ja gut, wenn Du Deine Schuld tragen willst - warum nicht? Nur musst Du Dir als Erstes klar werden, dass sie viel höher (und deshalb gut versteckt, alias vertagt ist) als Du ahnst.

Zu fordern wäre eine Staatsbilanz ("Kassensturz") und anschließende Volksabstimmung darüber, wie mit dem Fehlbetrag umgegangen werden soll.

Danke für die Anregungen + Gruß!

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@diogenes: versuch's mal hiermit - weissgarnix, 01.09.2005, 12:53
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit / gracias - Diogenes, 01.09.2005, 13:48
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - dottore, 01.09.2005, 18:22
  - @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - weissgarnix, 01.09.2005, 18:54
    - Re: @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - Diogenes, 02.09.2005, 07:54
  - Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - Diogenes, 02.09.2005, 08:39
    - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - dottore, 02.09.2005, 14:49
      - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - Diogenes, 02.09.2005, 15:16
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 16:01
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - dottore, 02.09.2005, 18:41
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 21:08
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit - dottore, 04.09.2005, 16:27
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / ab inne Sammlung! (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 04.09.2005, 17:08
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 19:43
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - dottore, 04.09.2005, 20:41
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 21:15
        Re: @Holmes: Gewaltmetall Gold - ---Elli---, 04.09.2005, 20:54
        Re: @Elli: Gewaltmetall Gold - Holmes, 04.09.2005, 21:51
        Re: Deckungsgleich in Mexiko - die Olmeken! - dottore, 04.09.2005, 20:10
        @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 21:21
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Holmes, 04.09.2005, 22:53
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 23:35
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - R.Deutsch, 05.09.2005, 17:54
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - Holmes, 05.09.2005, 18:15
        Re: @Holmes - Ja - hab es gefunden - e-gold z.B. (o.Text) - R.Deutsch, 05.09.2005, 19:34
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 20:58
        Re: @Holmes e-gold - R.Deutsch, 05.09.2005, 23:03
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 23:45
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 06.09.2005, 14:06
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 07.09.2005, 17:19
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 08.09.2005, 13:40
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 08.09.2005, 15:20
        Re: @Dimi - Geldentstehung / ich muss mich wundern - - Elli -, 08.09.2005, 16:36
        Re: @Elli - Geldentstehung / wundere Dich lieber über was anderes - Dimi, 08.09.2005, 22:13
        Re: Das Wunder der"privaten" Geldentstehung - dottore, 09.09.2005, 17:52
        Re: 'Packerl' in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 09.09.2005, 19:36
        Re: Du mußt Deine These beweisen, nicht andere anzweifeln - Dimi, 11.09.2005, 13:14
        Re: Schulden ex nihilo - und eine Mega-Plotte (lesenswert, am Schluss) - dottore, 12.09.2005, 15:18
        Re: Wirtschaften = Produktion plus Schuldendruck - dottore - Holmes, 12.09.2005, 17:46
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - R.Deutsch, 14.09.2005, 19:48
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Fremdwort, 14.09.2005, 20:39
        Re: Aha - so ist das (o.Text) - R.Deutsch, 14.09.2005, 22:27
        objektiver Wert - Dieter, 14.09.2005, 23:58
        Re: das verstehe ich nicht:: - Fremdwort, 15.09.2005, 01:57
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Diogenes, 14.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 13:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 14:50
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 17:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 16.09.2005, 19:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - Diogenes, 17.09.2005, 14:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - dottore, 18.09.2005, 16:05
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - R.Deutsch, 18.09.2005, 18:03
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 18.09.2005, 18:48
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - Diogenes, 18.09.2005, 21:20
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 19.09.2005, 13:23
        Re: Das werden wir ja nun sehen - ob die Macht den Wert von Gold bestimmen kann (o.Text) - R.Deutsch, 18.09.2005, 21:22
        Entnationalisierung des Geldes - von Hayek - thoughtful, 19.09.2005, 12:08
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - dottore, 19.09.2005, 17:56
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 20.09.2005, 18:54
        Re: Terra - @Holmes - - Elli -, 20.09.2005, 19:26
        Re: Terra - @Holmes - Entnationalisierung des Geldes - thoughtful, 20.09.2005, 20:08
        Re: Terra - @thougtful - Entnationalisierung des Geldes - Holmes, 21.09.2005, 09:07
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 21.09.2005, 10:36
        Re: David Friedman und der"Staat" - eine sensationelle Wende! - dottore, 26.09.2005, 17:50
        Re: Hatten wir schon vor ein paar Tagen - Theo Stuss, 26.09.2005, 17:55
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - thoughtful, 20.09.2005, 20:16
        von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - Diogenes, 20.09.2005, 21:40
        Re: von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - thoughtful, 22.09.2005, 17:37
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Popeye, 15.09.2005, 15:03
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Holmes, 15.09.2005, 15:14
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 15:20
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 15.09.2005, 18:14
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 19:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 15.09.2005, 19:51
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 20:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 16.09.2005, 12:14
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 16.09.2005, 14:21
        Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 20:29
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 20:48
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 23:37
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 16.09.2005, 07:04
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - dottore, 16.09.2005, 16:39
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - R.Deutsch, 15.09.2005, 18:46
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - Burning_Heart, 16.09.2005, 04:14
        Re: @Burning Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 13:39
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - JüKü, 17.09.2005, 16:23
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 17:01
        Re: @RD - Macht und Wirtschaften - JüKü, 17.09.2005, 17:52
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte (o.Text) - R.Deutsch, 17.09.2005, 20:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 17.09.2005, 21:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 09:45
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - Diogenes, 18.09.2005, 10:22
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 18.09.2005, 12:13
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 13:11
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / und ist pleite.... - JüKü, 18.09.2005, 19:37
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 15.09.2005, 23:23
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - beni, 16.09.2005, 09:32
        Re: Danke, Retour klingt immer gut - Dimi, 16.09.2005, 10:01
        Beweis und Widerlegung - beni, 16.09.2005, 10:18
        Re: Beweis und Widerlegung - Dimi, 16.09.2005, 14:52
        Re: Kausalketten. - Fremdwort, 16.09.2005, 13:38
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Holmes, 16.09.2005, 14:05
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 16.09.2005, 14:48
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - JüKü, 05.09.2005, 18:24
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 09.09.2005, 18:42
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung. - Fremdwort, 09.09.2005, 19:16
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung: JA = Macht und Ohnmacht - Holmes, 09.09.2005, 19:39
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung! - Fremdwort, 09.09.2005, 21:06
        Re: Irrtum - Tassie Devil, 10.09.2005, 03:15
        Re: Irrtum - Holmes, 10.09.2005, 18:44
        Flüchtigkeitsfehler oder Theoriefehler? - FOX-NEWS, 09.09.2005, 21:02
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 09.09.2005, 23:53
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 12.09.2005, 17:35
        Re: @dottore - Macht und Russell - Holmes, 12.09.2005, 17:58
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 04.09.2005, 22:33
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - dottore, 09.09.2005, 19:00
        Re: Geld und Familie - Holmes, 09.09.2005, 19:55
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - moneymind, 10.09.2005, 16:12
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - Holmes, 10.09.2005, 18:25
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 10.09.2005, 00:27
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - dottore, 02.09.2005, 17:49
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - Diogenes, 03.09.2005, 08:29