Altes Elliott-Wellen-Forum - Re:"Goldwährung"

Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde

verfasst von dottore, 15.09.2005, 17:27

-->Hi Diogenes,

>>Preise setzen Geld voraus. Damit dieses Geld immer denselben Preis (in diesem Geld!) hat, muss es zentralinstanzlich genormt sein. Das Geldmaterial (sein"Träger") spielt keine Rolle. Es hat seinen eigenen Preis im Geld.

>Dieser Schulß ist eine Tautologie.

Keineswegs. Erst die Normierung des Geldmaterials kann dieses überhaupt erst zu Geld machen.

Wie Du selbst schreibst:

>Eine Unze Gold ist eine Unze Gold,

Das Gold ist normiert (Feingehalt usw.) und die Unze ist ein von der Zentralinstanz normiertes Gewicht. Oder liegt Deine Unze Gold bei 35 Gramm und meine bei 31,1... Gramm?

>ein Kilo Salz ist ein Kilo Salz

Gilt dasselbe. Oder konkurrieren da private Kilos zu 999 mit solchen zu 1010 Gramm?

>und eine Kuh ist eine Kuh - ganz ohne Zentralinstanz.

Dein Ernst? Meine Kuh bringt 3000 Liter Milch, Deine 5500. Dann kannst Du auch sagen: Ein Vieh ist ein Vieh. Ich liefere dann bei Abgabenzwang von 10 Stück Vieh Schweine und Du Rinder?

In den frühesten Abgabenlisten tauchen solche"Generalbegriffe" überhaupt nicht auf, sondern entweder genau beschriebene Einheiten (al pezzo) oder sich auf genormtes Gewicht beziehende Mengen davon (al marco). Heute haben wir einheitlich Euro. Wird Dein Euro im Finanzamt zu 1,01 verbucht und der Deines Nachbarn zu 0,99?

>>Wie war's beim Silber im Newton'schen England? Es war fast komplett verschwunden, da sein in Geld (GZ) ausgedrückter Preis am Markt weit über dem lag, was auf dem ausgemünzten Silber stand.

>Zu deutsch: Die"Macht" hat den Preis falsch gesetzt.

Die Macht hatte als GZ/STZM Silber oder Gold. Logischerweise bezahlte man die Steuern dann im relativ billigeren (die Tragödie aller"Doppelwährungen"). Solltest Du als Abgabe 100"Einheiten" bezahlen müssen, welche würdest Du wählen?

Als Beispiel Euro oder USD: Bis 2003 hättest Du Euro genommen, heute würdest Du USD nehmen.

>Da versucht sich die Macht im"objektivieren" und wird prompt vom Markt inweggefegt.

Keineswegs. Die Steuern wurden in Gold bezahlt. Das war - wie ausführlich erklärt - relativ billiger als Silber. Genau was die MT ausdrückt: Ist eine Abgabe festgelegt, versuche ich meine Kosten zu deren Aufbringung zu minimieren. Und genau deshalb wird gehandelt und gewirtschaftet und zwar nach (!) Festlegung der Abgabe in machtgesetzter Norm.

>>Daher kam es überhaupt zum Übergang zur Goldwährung in GB:
>>Gold verdrängte Silber, was auch schon der Kern des Gresham'schen Gesetzes besagt: Das schlechtere Geld (Gold!) verdrängt das bessere (Silber!)....

>Das künstlich (von Staats wegen) überbewertete Geld verdrängt das unterbewertete.

Der Staat hatte die Silbermünzen nicht überbewertet (also Geldmaterial teurer als was drauf steht und womit der Staat also das Material bezahlt), sonst wären niemals Silbermünzen geprägt worden. Sie wurden aber solange geprägt wie das mit den geprägten Münzen zu bezahlende (womit denn sonst?) Material in gleichem Gewicht, gleicher Feinheit usw. billiger war. Kleines Einmaleins jeder Edelmetallwährung, ausführlich auf goldseiten.de nachzulesen. Text by the way von mir.

Lägen die Herstellkosten eines Euro-Scheins über pari, gäbe es keine Euro-Scheine, da diese nur mit Euroscheinen bezahlt werden könnten.

>>...und zwar an den Staatkassen!
>Zuerst verschwindet es am Markt Richtung Ausland, hernach fehlt es dann auch logischer weise in der Staatskasse.

Da ist nichts"verschwunden". Denn aus dem Ausland kam gleichzeitig (die Wechsel liefen vorab) Gold herein, das nicht hereingekommen wäre, wenn es sich nicht mit Gewinn hätte vermünzen lassen. An der Staatskasse fehlte nicht das Abgabengut, es wurde nur durch das für den Abgabenverpflichteten günstigere ersetzt. Daher doch überhaupt nur dieser Handel (wiederum Beweis, dass Handel entsteht, um möglichst günstig an ein ex ante und ex nihilo festgelegtes Abgabengut zu kommen).

Bitte nochmals über Euro/USD nachdenken. Würde eine Doppelwährung bestehen (wie damals in GB), würdest Du Deine auf entweder 100 Euro oder 100 USD in Parität lautenden Steuern (damals staatlich festgesetzte Gold/Silber-Parität) heute in USD leisten, und um an die 100 USD zu kommen, würdest Du alles tun, um sie Dir aus dem Ausland (USA oder woher auch immer) zu erhandeln.

>------
>Die Gold-Silber-Tarrifierungsgeschichte in England zeigt ein weiteres mal, daß das Setzen von Paritäten (Preisen) von Macht wegen, ein Schuß in den Ofen ist - wie du selber sagst.

Die Parität ist nicht der Preis, den Du dem Staat bezahlen musst. Denn das ist die Steuer selbst! Bei Doppelwährungen suchst Du Dir die für Dich günstigste Form der Steuerzahlung aus, lieferst also das preislich billigere (= von Dir mit gleicher Deiner Leistung in größerer Menge von anderen erhältliche) Abgabengut.

Nochmals: Hätten wir die 100/100 GZ/STZM-Parität USD/Euro würden im Euroraum null Euro kursieren, sondern ausschließlich USD. Der USD als das heute zum Euro relativ schlechtere GZ (Gresham!) hätte, wenn er im Euroraum GZ wäre, das bessere GZ verdrängt - just wie es das Gold in England auch geschafft hatte.

>>Also bitte nicht immer wieder dieselben Märchen von wegen"Gold ist 'wertvoll' und deshalb das einzig wahre Geld" auftischen.

>Gold ist Geld, weil es am besten für diese Funktion geeignet ist (neben Silber).

Warum wird dann Gold nicht als STZM an öffentlichen Kassen angenommen? Warum ist es heute nicht GZ? Wie kann es Geld sein, wenn man damit nicht bezahlen (= Schulden tilgen) kann? Und zwar so, dass es zum Zeitpunkt der Entstehung der Schuld und zum Zeitpunkt deren Tilgung in sich (!) gleichen Kurs (Preis) hat?

Und bitte nicht mit e-gold kommen.

>Ausprobiert wurde alles mögliche, aber G+S haben sich als am besten erwiesen - aufgrund der individuellen Bewertungen, sprich am"Markt".

Du prägst 2002 aus einer Unze Gold eine Münze. Darauf steht: 250 Dollar. Mit der Münze kannst Du Dir eine Unze kaufen. Wieviel Gold kannst Du Dir heute mit derselben 250-Dollar-Münze kaufen? Eine Unze?

>>Was Geld ist und welchen Preis (= als objektivierten, d.h. für alle gleichen"Wert") es hat, entscheidet einzig und allein S.M. der Staat.
>Eben gerade nicht, wie wir gesehen haben.

Was wir noch nicht gesehen haben, ist das: Wer 1/44,5 eines Troypounds Standardgold in die Münzen brachte, erhielt eine Guinea. Was hat der Staat also festgesetzt? Das Troypound (373 g), die Feinheit des Goldes sowie Größe, Form, Prägung usw. der Guinea.

Du willst doch nicht behaupten, dass die Guineas"Privatgeld", sich am"Markt" ergeben habend, gewesen waren?

>-----
>Alles in allem zwei wunderbare Beispiele dafür, daß die Macht"Wert" nicht objektivieren kann. Sie hat nämlich keine Kontrolle über die individuellen Be-wertungen (die sich laufend ändern) und kann daher die Preise/Paritäten nicht dauerhaft halten.

Er kann keine Doppelwährung halten, also zwei GZ/STZM nebeneinander. Aber er kann jederzeit festlegen, welche - in diesem Falle - Parität (Gewicht, Feinheit usw.) ein Goldstück hat. Diese Parität kann nur er ändern, z.B. durch Münzverschlechterung (also weniger Gewicht, Feinheit usw.).

>Deswegen braucht es auch einen Markt,

Einen vor-machtlichen Markt gibt es nicht. Dazu aus der NZZ:

Zu den Merkmalen des Staats gehört das"legitime Gewaltmonopol". Die Durchsetzung dieses Monopols"war nicht einfach". Ein Bericht vom 5. August 1780 aus Warschau:

"Die Räuber, welche dem Grafen Potocki, 2 Meilen von Mohilov, bey 60000. Dukaten genommen, sollen, wie man erzählt, als Reuter verkleidet, ihrer mehr als 40. gewesen seyn." Die Gräfin kaufte sich mit ihrem Schmuck los und berichtete der Kaiserlichen Majestät."Die Monarchin schickte sogleich 400. Reuter gegen die Mörder aus, und wurden wirklich 3. eingebracht... Es waren Heydemaken, die bey dieser Gelegenheit aus ihren Winkeln hervorkamen, um Beute zu machen."

Da willst Du mir erzählen, dass die Marktteilnehmer allzeit friedlich und unbelästigt mit Haufen von Geld, denn das gehört nunmal zum"Markt", ihrer Wege gezogen seien?

>bevor man etwas als Steuern einheben kann, das die Steuerpflichtigen nicht selber produzieren - wo kriegt man's, was kostet's, wo gibt man's aus, was gibt's dafür?

Wie kann das möglich sein? Etwas nicht Produziertes als Steuern einzuheben? Alle Abgaben beginnen mit Naturalabgaben. Und wer produziert die entsprechenden Naturalien wohl?

Haben die Machthalter Getreide und Vieh selbst produziert, sie dann an die Untertanen verkauft und gleich wieder als Steuern eingezogen?

Sind die Machthalter in den Berkwerken herumgekrochen, um edles Metall zu schürfen? Haben es dann an die Bevölkerung verteilt und wieder von ihr abkassiert?

>Aber das hatten wir bereits.

Offenbar nicht deutlich genug. Mir fehlen da noch jede Menge Antworten auf meine berüchtigten"historischen Postings".

Besten Dank + Gruß zurück!

Thread gesperrt

gesamter Thread:

@diogenes: versuch's mal hiermit - weissgarnix, 01.09.2005, 12:53
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit / gracias - Diogenes, 01.09.2005, 13:48
- Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - dottore, 01.09.2005, 18:22
  - @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - weissgarnix, 01.09.2005, 18:54
    - Re: @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... - Diogenes, 02.09.2005, 07:54
  - Re: @diogenes: versuch's mal hiermit - Diogenes, 02.09.2005, 08:39
    - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - dottore, 02.09.2005, 14:49
      - Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen - Diogenes, 02.09.2005, 15:16
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 16:01
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - dottore, 02.09.2005, 18:41
        Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch - Diogenes, 02.09.2005, 21:08
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit - dottore, 04.09.2005, 16:27
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / ab inne Sammlung! (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 04.09.2005, 17:08
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 19:43
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - dottore, 04.09.2005, 20:41
        Re: Waffen- und Abgabenmetall - Holmes, 04.09.2005, 21:15
        Re: @Holmes: Gewaltmetall Gold - ---Elli---, 04.09.2005, 20:54
        Re: @Elli: Gewaltmetall Gold - Holmes, 04.09.2005, 21:51
        Re: Deckungsgleich in Mexiko - die Olmeken! - dottore, 04.09.2005, 20:10
        @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 21:21
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Holmes, 04.09.2005, 22:53
        Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 04.09.2005, 23:35
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - R.Deutsch, 05.09.2005, 17:54
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - Holmes, 05.09.2005, 18:15
        Re: @Holmes - Ja - hab es gefunden - e-gold z.B. (o.Text) - R.Deutsch, 05.09.2005, 19:34
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 20:58
        Re: @Holmes e-gold - R.Deutsch, 05.09.2005, 23:03
        Re: @RD e-gold - Holmes, 05.09.2005, 23:45
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 06.09.2005, 14:06
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 07.09.2005, 17:19
        Re: @Holmes - Geldentstehung - Dimi, 08.09.2005, 13:40
        Re: @Dimi - Geldentstehung - Holmes, 08.09.2005, 15:20
        Re: @Dimi - Geldentstehung / ich muss mich wundern - - Elli -, 08.09.2005, 16:36
        Re: @Elli - Geldentstehung / wundere Dich lieber über was anderes - Dimi, 08.09.2005, 22:13
        Re: Das Wunder der"privaten" Geldentstehung - dottore, 09.09.2005, 17:52
        Re: 'Packerl' in der Sammlung (o.Text) - Elli (Boardmaster)--, 09.09.2005, 19:36
        Re: Du mußt Deine These beweisen, nicht andere anzweifeln - Dimi, 11.09.2005, 13:14
        Re: Schulden ex nihilo - und eine Mega-Plotte (lesenswert, am Schluss) - dottore, 12.09.2005, 15:18
        Re: Wirtschaften = Produktion plus Schuldendruck - dottore - Holmes, 12.09.2005, 17:46
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - R.Deutsch, 14.09.2005, 19:48
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Fremdwort, 14.09.2005, 20:39
        Re: Aha - so ist das (o.Text) - R.Deutsch, 14.09.2005, 22:27
        objektiver Wert - Dieter, 14.09.2005, 23:58
        Re: das verstehe ich nicht:: - Fremdwort, 15.09.2005, 01:57
        Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert - Diogenes, 14.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 13:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 14:50
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 15.09.2005, 17:27
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Diogenes, 15.09.2005, 22:28
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - dottore, 16.09.2005, 19:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - Diogenes, 17.09.2005, 14:00
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - dottore, 18.09.2005, 16:05
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität - R.Deutsch, 18.09.2005, 18:03
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 18.09.2005, 18:48
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - Diogenes, 18.09.2005, 21:20
        Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist - dottore, 19.09.2005, 13:23
        Re: Das werden wir ja nun sehen - ob die Macht den Wert von Gold bestimmen kann (o.Text) - R.Deutsch, 18.09.2005, 21:22
        Entnationalisierung des Geldes - von Hayek - thoughtful, 19.09.2005, 12:08
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - dottore, 19.09.2005, 17:56
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 20.09.2005, 18:54
        Re: Terra - @Holmes - - Elli -, 20.09.2005, 19:26
        Re: Terra - @Holmes - Entnationalisierung des Geldes - thoughtful, 20.09.2005, 20:08
        Re: Terra - @thougtful - Entnationalisierung des Geldes - Holmes, 21.09.2005, 09:07
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore - Holmes, 21.09.2005, 10:36
        Re: David Friedman und der"Staat" - eine sensationelle Wende! - dottore, 26.09.2005, 17:50
        Re: Hatten wir schon vor ein paar Tagen - Theo Stuss, 26.09.2005, 17:55
        Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht - thoughtful, 20.09.2005, 20:16
        von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - Diogenes, 20.09.2005, 21:40
        Re: von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht - thoughtful, 22.09.2005, 17:37
        Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde - Popeye, 15.09.2005, 15:03
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Holmes, 15.09.2005, 15:14
        Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 15:20
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 15.09.2005, 18:14
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 19:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 15.09.2005, 19:51
        Re: Culpa vs. Debitum - weissgarnix, 15.09.2005, 20:04
        Re: Culpa vs. Debitum - Holmes, 16.09.2005, 12:14
        Re: Culpa vs. Debitum - dottore, 16.09.2005, 14:21
        Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 20:29
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 15.09.2005, 20:48
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - bernor, 15.09.2005, 23:37
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - Popeye, 16.09.2005, 07:04
        Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye - dottore, 16.09.2005, 16:39
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - R.Deutsch, 15.09.2005, 18:46
        Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter - Burning_Heart, 16.09.2005, 04:14
        Re: @Burning Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 13:39
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - JüKü, 17.09.2005, 16:23
        Re: @RD Heart - Macht und Wert - R.Deutsch, 17.09.2005, 17:01
        Re: @RD - Macht und Wirtschaften - JüKü, 17.09.2005, 17:52
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte (o.Text) - R.Deutsch, 17.09.2005, 20:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 17.09.2005, 21:54
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 09:45
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - Diogenes, 18.09.2005, 10:22
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - JüKü, 18.09.2005, 12:13
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig... - R.Deutsch, 18.09.2005, 13:11
        Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / und ist pleite.... - JüKü, 18.09.2005, 19:37
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 15.09.2005, 23:23
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - beni, 16.09.2005, 09:32
        Re: Danke, Retour klingt immer gut - Dimi, 16.09.2005, 10:01
        Beweis und Widerlegung - beni, 16.09.2005, 10:18
        Re: Beweis und Widerlegung - Dimi, 16.09.2005, 14:52
        Re: Kausalketten. - Fremdwort, 16.09.2005, 13:38
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Holmes, 16.09.2005, 14:05
        Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... - Dimi, 16.09.2005, 14:48
        Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... - JüKü, 05.09.2005, 18:24
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 09.09.2005, 18:42
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung. - Fremdwort, 09.09.2005, 19:16
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung: JA = Macht und Ohnmacht - Holmes, 09.09.2005, 19:39
        Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung! - Fremdwort, 09.09.2005, 21:06
        Re: Irrtum - Tassie Devil, 10.09.2005, 03:15
        Re: Irrtum - Holmes, 10.09.2005, 18:44
        Flüchtigkeitsfehler oder Theoriefehler? - FOX-NEWS, 09.09.2005, 21:02
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - Diogenes, 09.09.2005, 23:53
        Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese - dottore, 12.09.2005, 17:35
        Re: @dottore - Macht und Russell - Holmes, 12.09.2005, 17:58
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 04.09.2005, 22:33
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - dottore, 09.09.2005, 19:00
        Re: Geld und Familie - Holmes, 09.09.2005, 19:55
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - moneymind, 10.09.2005, 16:12
        Re: Geld, Familie und Feudalsysteme - Holmes, 10.09.2005, 18:25
        Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches - Diogenes, 10.09.2005, 00:27
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - dottore, 02.09.2005, 17:49
        Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann - Diogenes, 03.09.2005, 08:29