Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Von der geheimnisvollen Aufstockung der Zinstitel...

Re: Von der geheimnisvollen Aufstockung der Zinstitel...

verfasst von DividendenJaeger, 10.07.2004, 16:56

-->Hallo,

>>Richtig. Deswegen habe ich ja in einem der Postings geschrieben, das
>>dieses Kapital von jenen einzutreiben ist, die auch über Einkünfte verfügen
>>(jemand mit einem Keller voll Gold stört da nicht den Geldkreislauf und bleibt bei der Kapitalsteuer aussen vor, der kommt evebtuell wegen der Leistungsorientiertheit dran aber das ist ein anderer Punkt).
>Dann besteuerst Du nicht das Kapital, sondern die Zinsen. Dies ist heute schon der Fall und auch schon progressiv. Du kannst die Progression allerdings nur erhöhen, wenn die auch die anderen Einkünfte entsprechend progressiver besteuerst. Liegt in der Natur des deutschen ESt.-Rechts, das keine gesonderte Besteuerung einzelner Einkunftsarten vorsieht. Diese werden zusammengefasst und ergeben das besteuerbare Einkommen. Das lässt sich auch anders nicht konstruieren, da die Einkunftsarten miteinander verrechenbar sein müssen. Sonst könnte niemand z.B. eine Investition (macht erst mal Verluste) vornehmen und als Sicherheit für den Kredit z.B. sein Wertpapierportefeuille andienen.

Hier muss ich zunächst mal etwas genauer ausführen, was Besteurt wird. Hatte ja angegeben, das auch jene die Bargeld haben der Besteuerung unterliegen sollen. Zu besteuern sind alle Gelder auf die man von heute auf morgen zugreifen kann. Sichteinlagen oder wie nennnt man die?

>>Wenn
>>jemand Geld verliehen hat und dafür Zinsen bekommt oder jemand Gehalt
>>bezieht, das er zum Teil anspart oder jemand einem Geschäft nachgeht das
>>Gewinne abwirft oder jemand der einfach einen haufen Bargeld besitzt ohne sonst mit wem in einer Handelsbeziehung zu stehen, dann sind das die Kandidaten, die besteuert werden, wenn
>>sie das Geld nicht ausgeben.
>So einfach ist das eben nicht. Geldvermögen hat unterschiedliche Fristigkeiten. Willst Du einen Staatstitel, der in 10 Jahren fällig ist in der Substanz besteuern (also vom Nennwert 1000 gleich 500 wegnehmen), ist das ein Konkurs der Schuldners. Das geht nur einmal, danach sind weitere Staatstitel nicht mehr zu platzieren.

Mittel, die längerfristig vergeben sind, werden nicht besteuert, zumindest nicht unter diesem Aspekt der Kapitalbesteuerung.

>Bargeld zu besteuern geht weder technisch - es sei denn Du erklärst bestimmte Nummern für wertlos. Noch kannst Du die Transaktionskasse besteuern (ca. 170 Mrd täglich), weil Du den Steuerpflichtigen nicht ermitteln kannst. Setzt Du 12.00 Uhr, hat um 11.00 Uhr niemand Bargeld, sondern zahlt es bei der Bank ein. Die kannst Du auch nicht besteuern, da sie das Bargeld sofort zur nächsten Buba-Filiale karrt - und weg ist es.

So einfach wird das nicht. Die Vermögensverhältnisse sind beim Finanzamt anzugeben und es ist dabei egal ob das Geld bei einer Bank eingezahlt wurde. So lange es kurzfristig verfügbar ist, unterliegt es auch dort der Besteuerung. Wenn die Bank Ihre Kasse an die Buba zahlt (um einen Titel zurück zu kaufen) bringt das dem, der Geld bei der Bank eingezahlt hat nichts. Das Finanzamt fordert Ihren Anteil, den er dem Finanzamt zu überweisen hat. Hat die Bank dann nicht ausreichend Kasse, muss sie es sich wieder bei der Buba holen. Und da es mit der Steuerehrlichkeit hapert, soll es nur noch elektronisches Geld geben."Bargeld" in der jetzigen Form gibt es dann nur noch auf Konten, in die das Finanzamt einsehen kann.
Im übrigen wird wohl auch heute eine Bank einen Titel nicht offen lassen, wenn sie das Geld nicht verleihen kann und dafür aber bei der Buba Zinsen zahlt.

>>Hier kommen wir dem Zweck der Übung näher. Sinn der Kapitalbesteuerung
>>ist es ja garnicht Geld einzutreiben, sondern für einen erhöhten Geldumlauf
>>zu sorgen.
>Den Sinn in allen Ehren, aber die vorhandene Geldsumme lässt sich damit nicht steigern. Im Gegenteil: Sobald Geld besteuert wird - unbeschadet der oben erwähnten Probleme - wird es verschwunden sein, bevor der Staat zugreifen kann. Notfalls löst man spätere Fälligkeiten vorzeitig ab und so immer weiter in der Kette, bis alles Geld wieder in der ZB verschwunden und dort nicht besteuerbar ist.

Spätere Fälligkeiten früher auflösen, würde ja erst recht die Besteurung auslösen. Deswegen wird man zusehen, das Geld entweder auszugeben oder zu verleihen, selbst für einen niedrigen Zins. Will keiner Leihen, bleibt nur ausgeben oder Steuer zahlen.

>Immer dann denken: Nicht Geld kauft, sondern Kredit. Mit Geld wird nur der Kredit abgelöst.

Das ist im jetzigen System so aber nicht in einem wo das Geld in den Umlauf gezwungen wird.

>>Dann braucht der Staat auch nicht künstlich einzugreifen. Mit der
>>Kapitalsteuer sorgt er dafür, das Geldhortung (da reicht schon die
>>Verzögerung beim Ausgeben) ausreichend unterbunden wird.
>Nochmals: Du verzögerst nichts beim Ausgaben, sondern beschleunigst nur die Bezahlung bereits bestehender Zahlungsverpflichtungen. Und je schneller bereits bestehende Schulden bezahlt werden, desto schneller ist das Geld verschwunden. Übrig bleibt allein der Staat mit seinen Schulden. Die kann er dann auch zu Erlöschen bringen, indem er die Titel für wertlos erklärt (Staatsbankrott). Dann ist überhaupt kein Geld mehr vorhanden, da ja die ZBs ihre Banknoten (asugegeben gegen Staatstitel) postwendend ebenfalls für wertlos erklären.

Fühlt sich der Geldhalter unter Druck sein Geld loszuwerden, läuft es schneller um. Dann können die, die Zinsen und Abtragung leisten müssen, sich das Geld verdienen. 0 Wachstum im Modell bedeutet ein ausgewogenes Verhältnis zwischen jenen, die Zins und Tilgung bedienen und jenen, die sich Geld leihen, um davon ein Haus, ein Auto, eine Fabrikationsmoderniesierung oder sonst was zu kaufen. Besteht kein Bedarf, ist es auch nicht so schlimm, wenn das Geld verschwindet, denn es würde nicht gebraucht.

>>Wenn die Wirtschaft
>>in die Sättigung geht, werden die Zins und Tilgungsbeträge immer weniger
>>investiert.
>Die Wirtschaft ist dann"gesättigt", wenn keine neuen Kredit mehr aufgenommen werden. Damit gehen aber alle, die vorher schon Kredite aufgenommen haben und die noch offen sind aber keine Folgekredite mehr in Sicht kommen, in Konkurs.

Die Wirtschaft ist dann gesättigt, wenn abflissende Gelder (Zins und Tilgung) und zufliessende (Kredite bzw. Zins und Tilgungseinkünfte der Gläubiger die ausgegeben werden) sich die Waage halten. So lange dieses Gleichgewicht besteht, ist der Konkurs nicht zwingend.

>>Kapital sammelt sich an und die Geldversorgung (im Umlauf befindliches Geld, das zu Käufen genutzt wird) nimmt rapide ab,
>Nochmals: Geld wird nicht zu Käufen genutzt, sondern dient dazu Kaufschulden zu regulieren. Sonst würden alle Autos, Häuser usw. in Bar bezahlt.

Das ist doch Wortglauberei. Ob ich das nun Kaufen nenne oder Begleichung einer Kaufschuld ist doch Jacke wie Hose. Im übrigen habe ich meine Autokäufe immer in Bar bezahlt. Schuldenausweitung ist dann unumgänglich wenn man Wachstum haben will und die Umlaufgeschwindigkeit sich nicht steigern lässt. Um den Istzustand zu halten, reicht eine ausreichende Geldzirkulation.

>>Die Kruks ist, das bei gesättigtem Markt der Zins ohnehin von selbst sinkt (sieht man ja gerade jetzt), gleichzeitig die Geldhortung aber so zunimmt,
>Die Krux ist nicht die Geldhortung. Die kann jeder machen, wenn er keine Zahlungsverfplichtungen, lautend auf Geld hat, wobei er aber auf entsprechende Anlagen verzichtet. Die Krux ist das Fehlen neuer Kredite. Darauf hatte Greenspan deutlich genug hingewiesen.

Das ist im jetzigen System so, weil jene die Sichteinlagen haben, das Geld nicht ausgeben. Das erfordert dann, das andere sich Geld leihen und wenn denen das Geld zu teuer ist oder sie ohnehin überschuldet sind, dann kommt der dead lock.

>>das selbst dieser niedrige Zins nicht bedient werden kann aus den Geschäften die noch getätigt werden. Die Kapitalsteuer die nötig ist um den Laden wieder flott zu bekommen ist garnicht so hoch. Das hat also nix mit massiver enteignung zu tun. Sie wirkt so ähnlich wie eine Inflation. Wenn die Preise dauernd steigen, kaufe ich lieber heute als morgen.
>Den Schnellkaufmythos erreichst Du am sichersten mit zusätzlichen zins- und tilgungsfreiem Notenbank"kredit" an jedermann. Nicht dadurch das Du vorhandene Guthaben oder Geld besteuerst. Die Guthaben werden ebenso verschwinden wie das Geld, bevor sie besteuert werden können. Immerhin muss die Besteuerung ja angekündigt werden - und dann wirst Du Dich wundern, wie schnell jeder ohne Guthaben bzw. Geld da steht. Denn Du kannst ja keinen zwingen, Guthaben und Geld, das er hat, auch zu behalten, bis ihn der Hammer trifft.

Schön, und dann darfst Du mir mal verraten, wo das Geld sich hin auflösen soll in dem vorgeschlagenen System. Jeder wird versucht sein, das Geld weiter zu geben und so soll es sein und zwar so lange, bis die Meisten Ihren Verpflichtungen nachkommen konnten. Ist das zum Stichtag erfüllt, entfällt die Besteuerung und je schlechter das Funktioniert, destohöher die Steuer.

>>Eine Deflation wird nur zugelassen, wenn im Markt zuviel Kapazität vorhanden ist. Dann springen ein paar über die Klinge und Gesundschrumpfen ist angesagt. Die Kapitalsteuer wird dann nicht eingesetzt. Bricht der Markt aber ein, weil Geldhortung stattfindet, wird gerade soviel Kapitaksteuer eingesetzt, das im Mittel die ZinsenRenditen bedient werden können.
>Nochmals: Dann enteignest Du auch diejenigen, die auf Zinsen oder Renditen angewiesen sind bzw. diese beziehen, um damit ihren Lebensunterhalt zu bestreiten bzw. um spätere Fälligkeiten zu bedienen. Beispiel: Hausbau mit gleichzeitigem Sparplan (u.a. LV), um den Preis dann abzulösen. Der Gesamtkonkurs breiter Schichten wäre die Folge.

Nein, wäre er nicht. Längerfristig bereitgestelltes Geld (wie z.B. bei der LV) unterliegt nicht dieser Steuer, wohl aber Liquidität die zur LV zurück oder zufliesst (Einzahlungen der Kunden oder Gewinne aus den getätigten Anlagen), die die LV nicht im Markt unterbringen konnte.
Hier hat die LV ja ohnehin auch heute schon ein Problem, das sie die prognostizierten Erträge nicht halten kann. Die Anläger müsen sich daran gewöhnen, das sie Ihre Verbindlichkeiten nicht auf andere Abladen können die sich für Sie verschulden sollen und das ist auch gut so. Die sollen sich Ihren Reichtum selber erarbeiten, was aber auch leichter fällt, wenn das Geld ausreichend zirkuliert.

>>Weil der Staat wohl ungeeignet wäre die Kapitalsteuer festzulegen (interessenskonflikt), kommt diese Aufgabe der ZB zu.
>Nochmals: Eine Steuer kann nur festlegen, der sie auch einzutreiben im Stande ist. Die ZB legt bereits ihre Steuer fest = den sog. Leitzinssatz. Den kann sie nur eintreiben, indem sie Banken, die nicht zum Termin andienen, vom weiteren Geschäft mit ihr ausschließt. Womit die Bank dann in Konkurs ist.

Wie die Kapitalsteuer einzutreiben ist, habe ich beschrieben. Die Gelder sind den Kandidaten über Ihre Konten eindeutig zugeordnet und führen das Geld direkt von der Bank aus ab. Dem entrinnt niemand.
Die Kapitalsteuer ist nötig um der ZB ein Instrument in die Hand zu geben eigentlich ausreichend vorhandenes Geld in den Umlauf zu zwingen, statt letztenendes den Staat zum Aufschulden zu zwingen.
Wenn die ZB Ihren Zins auf 0 senkt und es leiht trotzdem keiner Geld, hat die ZB verloren. Sie kann, wie Du ja schon selber geschrieben hast, niemand zum Geldleihen zwingen. Die Erfüllung der bestehenden Verbindlichkeiten im markt, saugen indes weiter Geld aus dem Kreislauf, was sich bei den Gläubigern ansammelt aber nicht verliehen werden kann und die Folge ist eine Deflationsspirale. Mit der Besteuerung der Gelder"am kurzen Ende" kann das verhindert werden.

>>>6. Jeder der kauft, weiß doch, dass er rasiert wird. Also wird sich der
>>Markt für Staatstitel, die bekanntlich die Basis für alle Titel sind
>>(benchmark) auflösen.
>>Wird er nicht, denn nur wer Bares hält wird rasiert. Also passiert genau
>>das Gegenteil. Jeder sieht zu, das er sein Geld ausgibt.
>Ja, er wird es zur vorzeitigen Tilgung / Ablösung von noch nicht erschienenen Fälligkeiten nutzen und niemals für neue Ausgaben. Denn dann hat er die alten Schulden, die auf ihn zukommen (z.B. Mieten für nächstes Jahr, Lebensmittelkaufschulden für nächsten Monat, Wassergeld fürs restliche Leben usw.). Wozu sich zu diesen unausweichlich auf ihn zukommenden Zahlungen aus bereits heute existierenden, aber noch nicht fälligen Schulden weitere Kaufschulden an den Hals holen? Dann wäre er ein Mehrfaches seiner schon bestehenden Schulden schuldig.
>Nochmals: Besteuerst Du das Bargeld, wird es jeder Bargeldhalter sofort zur Schuldentilgung verwenden, in voller Höhe. Und wer es dann bekommt, ebenfalls und so weiter - bis es in der ZB landet und verschwunden ist. Nimm einen Kredit über 10.000, fällig am 31. 12. Du hast Bargeld von 10.000 heute. Was wirst Du machen, wenn die Bargeldsteuer droht? Du wirst den Kredit vorzeitig ablösen und die Bank wird das Geld an die Buba zurückschicken.

Das Geld, was sich jemand"verdient" hat, der keine Verbindlichkeiten besitzt, kann nicht zur ZB zurück, denn er hat dort keinen Titel offen, den er einlösen kann. Jene die Schulden haben, bedienen sie auch heute schon wenn sie Geld übrig haben, weil es nicht besonders sinnvoll ist Geld zu halten ohne das es angelegt ist und dabei gleichzeitig dafür Zinsen zu zahlen. Das Problem gibt es also auch heute schon und deswegen verschwindet das Geld trotzdem nicht.

>>>7. Da sich der Staat bis zur Einführung der Kapitalsteuer selbst noch über
>>Wasser halten muss, kann er keine neuen Titel mehr begeben (von denen jeder
>>weiß, dass sie ihm demnächst zu jeweil 10 % p.a. weggenommen werden) und
>>muss den Betrieb schließen.
>>Die Titel werden Ihm nicht weggenommen sondern nur die Rendite und auch
>>nur wenn er sie nicht ausgibt.
>Das ist keine Kapitalsteuer, sondern eine Kapitalertragsteuer. Wie es sie heute schon gibt. Die kannst Du nur Richtung 100 % setzen, wenn Du alle anderen Einkünfte ebenfalls in Richtung 100 % besteuerst. Spaltest Du den Steuersatz, 80 % auf Kapitaleinkünfte, 40 % auf Arbeitseinkommen, dann gründest Du eine Kapitalverwaltungsfirma und schüttest die Kapitaleinkünfte an Dich als Verwaltungseinkünfte aus. Die Kapitalverwaltungsfirma bilanziert ohne Gewinn und Du versteuerst 40 %.

Diese Kapitalbesteuerung weicht von der, die wir kennen etwas ab. Es werden die Sichteinlagen besteuert, egal ob die aus Ertrag stammen oder mal sonst wie angehäuft wurden, geerbt, gewonnen oder sonst wie entstanden sind. Dein Konstrukt geht daher ins Leere. Aber selbst bei einer Kapitalertragsbesteuerung von 100% kann am Ende des Jahres bei jedem Gläubigen der komplette Ertrag wieder auf dem Konto sein. Er gibt Ihn zum Teil oder ganz übers Jahr aus, bekommt das nicht ausgegebene Geld wegbesteuert und hat es sich am Ende des Jahres wieder über die Anlagen verdient. Same procdure wie im Beispiel ZB - Staat.

>>Das ist wie im Beispiel mit dem ZB Kredit.
>>Die ZB soll auch nur Ihre Gewinne an den Staat überweisen oder auch
>>ausgeben, damit im Markt weiterhin die gleiche Geldmenge zirkuliert.
>Wie kann die ZB etwas an wen"ausgeben"? Sie kann selbst kaufen, von Grundstücken bis Boxer-Shorts, was wir hier schon durchdiskutiert hatten. Aber sicher nicht von dem Gewinn, der dem Eigentümer Staat zusteht.

In der Praxis wird der Staat das Geld bekommen aber theoretisch könnte sich die ZB auch etwas kaufen, um den gleichen Effekt zu erzielen. Entscheident ist, das die Aufschuldung unterbunden wird und die umlaufende Geldmenge erhalten beleibt.

>>Wenn
>>die Zirkulation ausreicht, kann der Staat seine Steuereinnahmen leicht
>>generieren
>Du wärst der erste Staat der darauf kommt? Der Staat kann jederzeit Stuereinnahmen generieren. Da er aber immer erst auszahlen muss, bevor jemand an ihn einzahlen kann (das unlösbare Staatsproblem) fehlt ihm immer Geld. Ist seit 5000 Jahren schon so.

Die Kapitalbesteuerung sorgt für einen ausreichenden Umlauf. Aus jedem Kauf sind steuer zu entrichten, wenn die Leute nicht Arbeitslos werden zahlen die auch Steuern, die Firmen ebenso usw. Der Staat (tun wir mal gerade so als wäre er es alleine) wirft sein Geld in den Kreislauf (Baut Infrastruktur, Zahlt Beamten, Schulen, die Kaufen sich wieder Waren und Lebensmittel usw.), dort durchläuft es mehrere Stationen und bei jedem transfer bekommt er etwas. Die Zinsen die Er an die ZB zahlt bekommt er bei Zeiten zurück und es entsteht keine Lücke. Der Kreis bleibt geschlossen.

Beispiel: Staat leiht 1000 zu 10% und gibt sie aus. Nimmt über Steuer 250 ein. Löst bei Fälligkeit Titel ab und zahlt 100 dazu. Den ZB Gewinn bekommt er überwiesen, hat dann wieder 250, finanziert damit seine Aufgaben (Wartung der mit der Anfangssummer erstellten Anlagen, bezahlung der Beamten usw.) und sammelt wieder 250 über Steuern ein.

>>und alle die Schulden haben, habe die Chance sich das Geld zu
>>verdienen, um Zins und Tilgung zu zahlen.
>Die Chance haben sie heute auch: Sie müssen nur einen anderen finden oder ihn veranlassen, das Geld für Zins und Tilgung durch eigene Nettoneuverschuldung zu beschaffen.

So ist das und wenn sie keinen finden, darf Bankrott angemeldet werden. Und genau das gilt es zu verhindern. Denn wenn der Staat sich im jetzigen System nicht als Schuldner betätigen würde, wäre das System schon lange Bankrott. Er ist immerhin für ca. 1/3 der Gesamtverschuldung gut.

>>Zirkuliert das Geld nicht, gibt es keine Chance ausser über Aufschulden und das geht nicht ewig.
>Das hat mit der"Geldzirkulation" nichts zu tun. Das liegt an den Schulden. Hat niemand Schulden, braucht niemand Geld. Da der Staat der erste ist, der Schulden (Abgaben an ihn) ex nihilo festsetzen kann, startet er das Ganze, was wir so schön"Debitismus" nennen.

Sorry aber mein Modell hält den Kreis geschlossen. Mit der Kapitalsteuer wird die Verschuldung begrenzt. Schulden sind nur soweit nötig, um die Kapitalausstattung für den Markt herzustellen und dafür wird das Geld gebraucht. Ohne Geld und Schulden geht es nicht aber es geht ohne dauerndes Aufschulden.

>
>>Wenn das bekannte Beispiel zur Zeit nicht machbar ist aus Gründen, die ich nicht sehen kann, ist das im neuen System zu ändern so das es geht. Hier nochmal die Rechnung.
>>Staat reicht Titel ein und erhält 1000 zu 10%.
>Damit ist er 2000 schuldig.

Wieso 2000? Er will zunächst 1000 und um die für 1 Jahr zu bekommen, reicht er den ersten Titel ein. Er reicht den zweiten Titel ja nicht 1 Jahr im vorraus ein, sondern erst bei Fälligkeit des ersten.

1000 aus dem Titel und 1000 gegenüber der ZB. Dazu muss er zweimal Zinsen bezahlen.

Nö, er hat ja nur einen Titel über den ganzen Jahreszeitraum am laufen.

>>Einen Tag vor fälligkeit reicht er einen neuen Titel ebenfalls über 1000 ein und sagt der ZB das sie das Geld doch zur Ablösung des ersten Titels verwenden soll.
>Ganz recht. Damit löst er den Titel gegenüber der ZB ab.
>Aber, wie sieht seine Rechnung aus? 1000 Schulden aus erstem Titel. 1000 aus dem zweiten Titel, den er vor Fälligkeit der ZB einreicht. Nun muss er bezahlen: 1100 aus dem ersten Titel, der einen Tag später fällig ist. Und 100 an die ZB am Tag vor der Fälligkeit des ersten Titels. Weitere 1100 (zweiter Titel) warten schon auf ihn.

Die warten aber erst 1 Jahr später. Er reicht ja den zweiten Titel erst vor Ablösung des ersten ein und der zweite läuft ebenfalls über ein Jahr.

>>Über Steuereinnahmen sind 100 in der Kasse die der ZB ebenfalls überwiesen werden.
>Nun erkläre bitte, wie er den ersten Titel (der ja schon vor dessen Einreichung in der ZB bestanden hat und jetzt voll zurückgezahlt werden muss, wie Du ja selbst schreibst), also 1100 und die 100 gegenüber der ZB mit den insgesamt 100 Steuereinnahmen bewältigen will.

Kann das sein, das Du mich auf den Arm nehmen willst. So langsam kann ich nicht mehr glauben, das Du das nicht verstehst. Das ist doch ganz einfach.

Zur Fälligkeit lässt er sich einen neune Titel zu 1000 geben und reicht DIESES neue Geld, das ebenfalls eine Laufzeit von 1 Jahr hat ein, um den erten Titel, den er ein Jahr zuvor eingereicht hat abzulösen. Jetzt hat er wieder 1000 Schulden, die ersten sind ja gerade durch die Ablösung beglichen worden und zudem muss er 100 an Zinsen für die Nutzung des ersten Titels zahlen. Da er nun mal 1000 mit dem ersten Titel ausgezahlt bekommen hat und auch noch hat, kann er davon mit leichtigkeit die 100 an Zinsen aufbringen.
Die zweite Auszahlung vom zweiten Titel bekommt er nicht, weil das Geld zur Ablösung des ersten Titels benötigt wird.

>>Neuer Titel löst Alten ab und 100 sind an Zinsen gezahlt.
>Du unterschlägst einen Titel, nämlich den, der bei der ZB liegt und fällig ist. Der Staat hat schließlich zwei Gläubiger:
>1. Die aus dem hinterlegten Titel.
>2. Die ZB.
>Du musst auch den ersten Titel prolongieren und zu immer wieder 100 zusätzlich bedienen. Also prolongierst Du zwei Schulden: Die aus dem ersten Titel und das Geld, das Dir die ZB gegen den laufend prolongierte ersten Titel gibt.

Nein, da bei der ZB nur für einen Tag zwei Titel bestehen und das auch nur deswegen, weil nach Deinen Angaben die ZB einen Tag vor Fälligkeit das Geld haben will. Nach der Ablösung hat der Staat nur einen Titel am laufen und ist dann auch nur für 100 an Zinsen in der Schuld (plus die 1000 für den neuen Titel natürlich). Zum Ende der Laufzeit des zweiten Titels sind also wieder nur 1100 auzubringen, 1000 Schuld und 100 an Zinsen.

>Merke: Es gibt keinen Trick, Schulden mit noch mehr Schulden so zu bezahlen, dass beide Schulden dabei verschwinden.

Im gezeigten Bespiel wird dargstellt, wie die Schuldausweitung verhindert werden kann, wenn die ZB Ihren Gewinn an den Staat abführt. Die Schuld des Titels steht dabei immer wieder zum Begleichen an und löst sich nicht auf.

>>>12. Mit Hilfe der geraubten Titel kann er nicht bezahlen, da ihm diese im
>>Markt keiner mehr abnimmt.
>>>Also die alte Frage: Wie kommt der Staat mit Hilfe einer Kapitalsteuer an
>>Geld?
>>Zu einem Stichtag befindet sich das Geld bei irgendwem. Es löst sich ja nicht auf und die zahlen die Kapitalsteuer.
>Da der Stichtag im voraus bekannt sein muss, wird sich - siehe oben - jegliches Geld am Stichtag bei der ZB befinden - und damit unerreichbar für jegliche Besteuerung, da Geld in der ZB als nicht vorhanden gilt. Sollte sich dennoch irgendwo Geld aufhalten und von der Steuerfahndung auch aufgespürt werden können, müsstest Du es dem armen Geldhalter physisch wegnehmen - klassischer Raub.

Ist nicht nötig, siehe oben.

>Steuern erfordern im übrigen Steuererklärungen. Wenn niemand Bargeld angibt - was dann: Flächengreifende Steuerfahndung? Auch denkbar. Da die aber niemals zum Stichzeitpunkt jedem in die Tasche greifen kann, entfällt das. Denn Bargeld, das einen Tag nach dem Stichpunkt aufgefunden würde, kann nicht mehr besteuert werden, da es dann in voller Höhe wieder jedermann"legal" und unbesteuert halten darf.

Wie gut, wenn es da nur elektronisches Bargeld gibt, das sich nur auf Konten buchen lässt, in die das Finanzamt einsehen kann.
Mit physischen Bargeld würde man sich strafbar machen, wenn es nicht angegeben wird.

>>>Außerdem: Die Buba legt den"absoluten Betrag" fest. Aber sie kann ihn
>>nicht selbst eintreiben. Ihr geht's also wie Dir: Du möchtest gern
>>eine Kapitalsteuer von 10 % (oder sag 100 Mrd.), aber wie treibst Du sie
>>ein?
>>Ganz normal über das Finanzamt.
>Dazu muss dem Finanzamt zunächst eine Steuererklärung vorliegen. Und zum Stichtag Bargeld steht da Null. Wie weiter? (Alle die"Kapital" haben sind ja auf die Bargeldreise gegangen und das Bargeld auf die Reise zur ZB, siehe oben).

Wer keine Verbindlichkeiten bei der ZB hat, kann da auch nix hinschicken und die Anderen tun es jetzt schon, um der Zinszahlung zu entgehen.

>>>Desungeachtet ist es bei der ZB heute so:
>>>ZB-Modell A, z.B. Euro-Zone: Sie nimmt Staatstitel als Pfand (die Zinsen
>>der Titel bleiben beim Verpfänder). Dafür gibt sie - Kurswert und Abschlag
>>davon - 1000 Noten und will 1100 zurück. Um die 100 zu bezahlen, muss der
>>Verpfänder den nächsten Titel einreichen. Also zahlt immer der Titelemittent
>>(Staat) und da er keinen Überschuss in der Kasse hat, muss er immer neue
>>Titel begeben.
>>Ja aber wie oben dargestellt, könnte er doch einen Titel durch einen anderen ablösen (erster Titel 1000, zweiter Titel auch über 1000 der den ersten ablöst und über Steuereinnahme zahlt er den Zins von 100 ohne dafür einen neuen Titel einzureichen). Warum soll das nicht funktionieren, ohne das er für die 100 einen neuen Titel einreicht?
>Es funktioniert nicht, weil Du die Titel doppelt rechnest, siehe oben.
>>Aber der Staat könnte doch zur Ablösung auch einen Titel zu 1000 reingeben und zahlt noch 100 aus seiner Kasse drauf.
>Der Staat muss überhaupt erst einen Titel ausstellen, also ist er 1000 und nach einem Jahr 1100 schuldig.
>Den Titel reicht er bei der ZB ein und ist ihr gegenüber nochmals 1000 und 100 schuldig. Und zwar bevor der erste Titel fällig ist.
>Um der ZB die 1100 zu bezahlen, muss der Staat leider gleich zum nächsten Titel greifen. Daraus ist er den Titelhaltern wieder schuldig.
>Und so weiter. Das kannst Du runterbrechen bis zum Tagestitel. Um die ZB zu bezahlen, muss er immer einen weiteren Titel bei ihr einreichen, bevor er sie bezahlen kann.

Das ein neuer Titel eingereicht werden muss, habe ich nicht bestritten aber der Titel muss nicht höher sein (kann sogar kleiner sei, wenn Abtragung erfolgen soll) als der abzulösende, der ein Jahr zuvor eingereicht wurde.

>>Dann hat die ZB einen Gewinn den sie auszahlen kann. Was ist daran falsch, in Deinem Fall legt der Staat das Geld zur Fälligkeit auch nicht komplett hin oder?
>Auch wenn er nur die Zinsen hinlegt und das muss er tun, auch wenn sie nur gebucht werden, muss er in Höhe der der ZB geschuldeten Zinsen (die auch gezahlt/gebucht werden müssen) in Höhe dieser einen neuen Titel schreiben.

Wieso soll er für die Zinsen die er soeben bezahlt hat einen neuen Titel einreichen? Der Staat möchte ja seine Zinsschuld mit der Zahlung begleichen.

>>Das würde nur bei gestaffelten Fälligkeiten gehen. Sagen wir jenden Monat läuft ein Titel zu 100 aus und es werden im ersten Jahr jeden Monat ein Titel reigereicht. Dann hat der Staat nach einem Jahr 1200 von der ZB bekommen und zur ersten fälligkeit könnte er bequem die 110 (132 war falsch, korrigiert) bedienen
>Du verwechselst die Fälligkeit der Titel, die der Staat der ZB einreicht mit dem Titel, den die ZB jetzt gegenüber dem Staat hat. Am ZB-Titeltag muss der Staat der ZB die 100 zahlen, die er aber nicht haben kann,

Das stimmt doch nicht. Er hat wie beschrieben ein Jahr lang jeden Monat einen Titel zu 100 mit laufzeit von einem Jahr eingereicht und nach einem Jahr einen Kassenstand von 1200 erreicht. Davon kann man ja wohl leicht bei fälligkeit des ersten Titels 110 bedienen.

da er die Zinsen auf den ersten Titel noch nicht ausgezahlt hat und ergo auch nicht besteuern kann. Er könnte dann nur den Titel selbst ("Kapital") besteuern. Dafür haben die Titelhalter aber kein Geld, da sie vom Staat weder das Kapital noch die Zinsen erhalten haben. Also müsste der Staat 10 % der Titel den Titelhaltern physisch wegnehmen oder jeden zehnten Titel für wertlos erklären. Abgesehen davon, dass er das nur einmal machen könnte (Teilstaatsbankrott), hätte er immer noch nicht die 100, die er der ZB schuldet.

Du siehst hierbei einfach nicht, das der erste Titel durch eine NEU eingegangene Schuld ERST zur FÄLLIGKEIT abgelöst wird und dabei die Kapitalausstattung des Staates absolut unberührt bleibt. Er legt davon keinen Cent vor. Lediglich die Zinsen sind aufzubringen, wofür er in diesem Modell keinen Titel haben will, weil er nicht aufschulden möchte.
Da die Zinsen nur einen Bruchteil seiner Kapitalausstattung ausmachen (Geldsumme die er über den ersten Titel ausgezahlt bekommen hat), kann er die Zinsen auch leicht bedienen.

>>>Aus dem Defizitproblem kommt der Staat - sub summa aller Staaten -
>>niemals heraus, da er immer erst Auszahlungen leisten muss, bevor er
>>Einzahlungen haben kann.
>>Siehe vorige Rechnung und sag mir warum das nicht geht.
>Weil - in dem besprochen Fall - der Staat von den Titelhaltern vor Ablauf der Titel keine Steuern erheben kann. Er kann nur Titel physisch rauben oder für wertlos erklären und die Zinsen erst dann zu 100 % besteuern, nachdem er die Zinsen selbst bezahlt hat.
>Es bleibt also dabei: Entweder Raub als Teilstaatsbankrott (unangenehm, da dies nicht gern gesehen wird) oder Hubschraubergeld (angenehmer, da sich jeder über geschenktes Geld freut, der Staat ganz besonders).
>Gruß!

Die Steuern sind mit Leichtigkeit einzutreiben. Bezogen auf den Zins, machen sie nur ein Bruchteil am umlaufenden Geld aus, das aus dem ersten Titel stammt. Da der Staat die Kapitalausstattung im Markt nicht bei der ZB abliefert, sondern einfach nur einen Titel durch einen NEUEN ablöst, ist das kein Problem. So langsam fürchte ich, das wir uns im Kreis drehen. Vielleicht kann ja mal jemand anders den Sachverhalt beleuchten und mit anderen Worten wiedergeben.

Gruß

DividendenJaeger

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gesamter Thread:

Wie sich der Crash umgehen liesse... - DividendenJaeger, 30.06.2004, 20:10
- Re: Noch einfacher: Erbschaftsteuer... (o.Text) - Ecki1, 30.06.2004, 20:38
  - Re: Noch einfacher: Erbschaftsteuer... (o.Text) - DividendenJaeger, 30.06.2004, 21:47
    - Re: Ohne Erben? - dottore, 01.07.2004, 10:16
      - Wo wollen die denn hin? - DividendenJaeger, 01.07.2004, 13:19
        Re: Wo wollen die denn hin? - dottore, 01.07.2004, 14:29
        Wozu komplette Enteignung? - DividendenJaeger, 01.07.2004, 16:09
        Re: Wozu komplette Enteignung? - dottore, 01.07.2004, 17:46
        Re: Wozu komplette Enteignung? - DividendenJaeger, 02.07.2004, 14:31
        Re: Wozu komplette Enteignung? - dottore, 02.07.2004, 19:19
        Neue Einsichten braucht das Land... - DividendenJaeger, 03.07.2004, 00:11
        Re: Neue Einsichten braucht das Land... - dottore, 03.07.2004, 18:14
        Re: Neue Einsichten braucht der DividendenJäger / danke, dottore - - Elli -, 03.07.2004, 18:45
        Das neue 1x1 braucht der Elli... - DividendenJaeger, 03.07.2004, 23:01
        Re: Das neue 1x1 braucht der Elli... - Wassermann, 03.07.2004, 23:26
        Re: Das neue 1x1 braucht der Elli... - DividendenJaeger, 04.07.2004, 09:08
        Re: Ach, es ist doch immer wieder herzerfrischend... - vasile, 04.07.2004, 04:23
        Vor lauter Bäumen den Wald nicht gesehen... - DividendenJaeger, 04.07.2004, 09:28
        Re: Da wo die Realität aufhört, beginnt die Phantasie. - vasile, 04.07.2004, 13:16
        Da wo es keine Phantasie gibt, hört die Realität auf... - DividendenJaeger, 04.07.2004, 14:34
        Re: Jetzt haben wir's (fast) - vasile, 04.07.2004, 15:18
        Jetzt klarer? - DividendenJaeger, 04.07.2004, 15:54
        Re: Neue Einsichten braucht das Land... - DividendenJaeger, 04.07.2004, 12:41
        Re: Jawoll, es braucht den freien Notendruck für jedermann! - dottore, 05.07.2004, 14:28
        Anwort schaffe ich an diesem Abend nicht mehr, bis morgen dann (o.T.) - DividendenJaeger, 06.07.2004, 00:26
        @dottore: Es braucht eine ZB mit sensiebler hand... - DividendenJaeger, 06.07.2004, 22:49
        Sorry, aber warum sollte die Aktienblase damals und die Immo-...mkT - igelei, 06.07.2004, 23:06
        Re: Sorry, aber warum sollte die Aktienblase damals und die Immo-...mkT - DividendenJaeger, 06.07.2004, 23:57
        Re: Einigung? - Ecki1, 07.07.2004, 07:46
        Narrenfreiheit... - DividendenJaeger, 07.07.2004, 08:50
        Re: Narrenfreiheit... - Ecki1, 07.07.2004, 11:42
        Was ist die Alternative... - DividendenJaeger, 07.07.2004, 13:16
        Re: Was ist die Alternative... / jetzt pass mal uff.... - ---Elli---, 07.07.2004, 13:38
        Pass selber auf.... - DividendenJaeger, 07.07.2004, 16:40
        Au ja, spielen wir doch ein wenig Forums-Pingpong:-) - Ecki1, 07.07.2004, 13:52
        Ping..... - DividendenJaeger, 07.07.2004, 20:42
        Re: Ping..... / Creutz? Da war doch was.... - ---Elli---, 07.07.2004, 20:55
        Re: Pong..... / Creutz? Da war doch was.... - DividendenJaeger, 08.07.2004, 00:57
        Re: Pong..... / Creutz? Da war doch was.... - - Elli -, 08.07.2004, 11:01
        Re: Ping..... / Creutz? Da war doch was.... - DividendenJaeger, 08.07.2004, 11:32
        Re: Ping..... / Creutz? Da war doch was.... - - Elli -, 08.07.2004, 11:46
        Re: Pong..... / Das Kreuz mit dem Creutz - DividendenJaeger, 08.07.2004, 12:48
        Hab den Artikel jetzt mal überflogen.... - DividendenJaeger, 08.07.2004, 16:40
        Noch eine Anmerkung dazu, beide Betrachtungen beinhalten Fehler.... - DividendenJaeger, 08.07.2004, 21:31
        Re: Pong..... - Ecki1, 07.07.2004, 21:58
        Re: Was ist die Alternative... - dottore, 07.07.2004, 14:43
        Das ist die Alternative... - DividendenJaeger, 07.07.2004, 17:20
        Re: Das ist die Alternative... - dottore, 07.07.2004, 20:17
        Re: Das ist die Alternative... - DividendenJaeger, 08.07.2004, 00:49
        Alternative zur Alternative... - Ecki1, 08.07.2004, 08:51
        Re: Alternative zur Alternative... - Euklid, 08.07.2004, 09:02
        Re: Alternative zur Alternative... - Ecki1, 08.07.2004, 10:08
        Re: Alternative zur Alternative...Pong - DividendenJaeger, 08.07.2004, 09:40
        Re: Also ich bevorzuge Ecki1's Auffassung, lieber die Regeln dieses Spiels... - JLL, 08.07.2004, 09:54
        Re: Also ich bevorzuge Ecki1's Auffassung, lieber die Regeln dieses Spiels... - DividendenJaeger, 08.07.2004, 10:15
        Re: Wenn Puts für Dich die einzige Alternative sind, um einen"Zusammenbruch" - JLL, 08.07.2004, 10:37
        Die Börse hast Du ja ins Spiel gebracht... - DividendenJaeger, 08.07.2004, 11:13
        Re: Mit Unternehmern und Arbeitgebern willst Du wohl nicht in Kontakt treten? - JLL, 08.07.2004, 12:05
        Doch auch die sollen beglückt werden!... und andere Naturgesetze... - DividendenJaeger, 08.07.2004, 12:42
        Re: Also ich bevorzuge Ecki1's Auffassung, lieber die Regeln dieses Spiels... - Euklid, 08.07.2004, 10:57
        Re: Also ich bevorzuge Ecki1's Auffassung, lieber die Regeln dieses Spiels... - DividendenJaeger, 08.07.2004, 12:07
        Re: Weil Du hier Äpfel mit Birnen vergleichst. Lies mal in den Archiven... - Ecki1, 08.07.2004, 09:59
        Äpfel, Birnen und Pfirsische... - DividendenJaeger, 08.07.2004, 16:03
        Re: Interne Links - Ecki1, 08.07.2004, 17:23
        Danke für die Info, wann soll ich das bloss alles lesen...puh (o.T.) - DividendenJaeger, 08.07.2004, 21:39
        Es kann also gar nie weniger Schulden (Schuldenabbau) geben? - Prosciutto, 08.07.2004, 21:32
        Schuldenabbau ist möglich... - DividendenJaeger, 08.07.2004, 23:20
        Re: Schuldenabbau ist möglich... - Ecki1, 09.07.2004, 08:59
        Re: Schuldenabbau ist möglich... - DividendenJaeger, 09.07.2004, 11:31
        Re: Schön wär`s... - Ecki1, 09.07.2004, 14:01
        Re: Schön wär`s... - eroland, 09.07.2004, 15:55
        Re: Schön wär`s... - Ecki1, 09.07.2004, 16:06
        du hast völlig recht igelei - Toby0909, 07.07.2004, 14:42
        Re: Es ist immer wieder schön, wenn ein Marx-Brother sich hier verirrt.... - ---Elli---, 07.07.2004, 00:31
        Weder Marx noch Murks Bruder.... - DividendenJaeger, 07.07.2004, 12:22
        Re: Weder Marx noch Murks Bruder.... - Euklid, 07.07.2004, 13:24
        Re: Weder Marx noch Murks Bruder.... - DividendenJaeger, 07.07.2004, 15:54
        Leistungspunkte und Verteilung - CaptainB, 07.07.2004, 17:04
        Re: Leistungspunkte und Verteilung - DividendenJaeger, 07.07.2004, 20:08
        Re: Nochmals"Kapitalsteuer" - Hubschrauber vs. Staubsauger - dottore, 08.07.2004, 15:14
        Re: Nochmals"Kapitalsteuer" - Hubschrauber vs. Staubsauger - DividendenJaeger, 08.07.2004, 21:05
        Re: Von der geheimnisvollen Verdoppelung der Titel - dottore, 09.07.2004, 14:43
        Re: @dottore - einmal eine irrige Frage... - Zet, 09.07.2004, 15:12
        Re: illegales Falschgeld.... - R.Deutsch, 09.07.2004, 15:17
        Re: illegales Falschgeld.... - dottore, 09.07.2004, 18:35
        Re: illegales Falschgeld.... - Zet, 09.07.2004, 19:06
        ZB macht gar nichts - außer - CaptainB, 09.07.2004, 15:22
        Re: @dottore - einmal eine irrige Frage... - dottore, 09.07.2004, 18:00
        Re: @dottore - einmal eine irrige Frage.../ nachgehakt... - - Elli -, 09.07.2004, 18:10
        klar hat Faschgeld vorher schonmal gekauft, und zwar... - ingobert, 09.07.2004, 18:31
        Re: @dottore - einmal eine irrige Frage.../ nachgehakt... - dottore, 09.07.2004, 18:41
        Re: Von der geheimnisvollen Aufstockung der Zinstitel... - DividendenJaeger, 10.07.2004, 16:56
        Re: Von der geheimnisvollen Aufstockung der Zinstitel... - dottore, 10.07.2004, 19:59
        Geldzirkulation... - DividendenJaeger, 10.07.2004, 23:34
        Jaaa, man hat's nicht leicht, aber leicht hat's einen... - bernor, 11.07.2004, 02:17
        Re: Jaaa, man hat's nicht leicht, aber leicht hat's einen... - DividendenJaeger, 11.07.2004, 11:06
        Re: Holzpantinen für die Frau Ministerin? - dottore, 11.07.2004, 12:14
        Re: Holzpantinen für die Frau Ministerin? - DividendenJaeger, 11.07.2004, 14:17
        Re:Ich fang schon mal an, Leistungspunkte zu sammeln - dottore, 11.07.2004, 17:26
        Re:Ich fang schon mal an, Leistungspunkte zu sammeln - DividendenJaeger, 11.07.2004, 18:16
        Re: Bitte nicht verdrehen - - Elli -, 11.07.2004, 18:39
        Ok... - DividendenJaeger, 11.07.2004, 23:31
        Alles Murks... - bernor, 11.07.2004, 12:59
        Herr, lass Hirn regnen... - DividendenJaeger, 11.07.2004, 16:40
        Re: Herr, lass Hirn regnen... / Ja, bitte - Elli (Boardmaster)--, 11.07.2004, 16:52
        Re: Herr, lass Hirn regnen... / Ja, bitte - DividendenJaeger, 11.07.2004, 17:10
        Re: Herr, lass Hirn regnen... / Ja, bitte - - Elli -, 11.07.2004, 17:41
        Re: Herr, lass Hirn regnen... / Ja, bitte ganz viel... - DividendenJaeger, 11.07.2004, 18:40
        Re: Herr, lass Hirn regnen... / Ja, bitte ganz viel... - - Elli -, 11.07.2004, 18:53
        Nur die Ruhe... - DividendenJaeger, 11.07.2004, 23:38
        Re: Murmelzirkulation - dottore, 11.07.2004, 10:30
        Pusteblume... - DividendenJaeger, 11.07.2004, 11:51
        Re: Die Geschichte mit dem Schießgewehr - dottore, 11.07.2004, 13:33
        Da wird der Hund in der Pfanne verrückt... - DividendenJaeger, 11.07.2004, 16:04
        Re: Ruhe im Karton! - dottore, 11.07.2004, 18:27
        Leistung soll sich wieder lohnen... - DividendenJaeger, 11.07.2004, 23:27
        Re: Basics first! - dottore, 12.07.2004, 12:57
        Re: Basics first! - DividendenJaeger, 13.07.2004, 00:18
        Warum nicht gleich so: - Yak, 13.07.2004, 09:51
        Re: Aber hallo... - Mr. Smith, 13.07.2004, 11:31
        Re: Basics first! - dottore, 13.07.2004, 13:22
        Next Step... - DividendenJaeger, 14.07.2004, 00:39
        Noch eine Anmerkung zur Diskontierung... - DividendenJaeger, 14.07.2004, 11:31
        Re: Noch eine Anmerkung zur Diskontierung... / gut jetzt... - Elli (Boardmaster)--, 14.07.2004, 14:01
        Re: Noch eine Anmerkung zur Diskontierung... / gut jetzt... - DividendenJaeger, 14.07.2004, 15:04
        Re: Noch eine Anmerkung zur Diskontierung... / gut jetzt... - - Elli -, 14.07.2004, 16:05
        Vielleicht ist Hans Eichel der Dividendenmann dann könnt`s sich doch noch lohnen (o.Text) - Easy, 14.07.2004, 17:18
        Re: Noch eine Anmerkung zur Diskontierung... / gut jetzt... - DividendenJaeger, 14.07.2004, 22:30
        Re: Noch eine Anmerkung zur ZB - dottore, 14.07.2004, 14:32
        Overstep... - DividendenJaeger, 14.07.2004, 22:07
        Re: Overstep... - bernor, 15.07.2004, 01:45
        Zerostep... - DividendenJaeger, 15.07.2004, 09:25
        Re: Erstausstattung - dottore, 15.07.2004, 14:06
        More details... - DividendenJaeger, 15.07.2004, 20:33
        Re: First step first - dottore, 15.07.2004, 11:57
        Vision first... - DividendenJaeger, 15.07.2004, 21:23
        Re: Leistung soll sich wieder lohnen... - ROFL - Tassie Devil, 13.07.2004, 05:45
- Re: Wie sich der Crash umgehen liesse... - Diogenes, 30.06.2004, 20:51
  - Re: Wie sich der Crash umgehen liesse... - DividendenJaeger, 30.06.2004, 21:45
    - Re: Wie sich der Crash umgehen liesse... - Diogenes, 01.07.2004, 08:05
- Re: Wie sich der Crash umgehen liesse... - sensortimecom, 30.06.2004, 21:21
  - Re: Wie sich der Crash umgehen liesse... - DividendenJaeger, 30.06.2004, 21:58
- Re: Wie sich der Crash umgehen liesse... - MC Muffin, 30.06.2004, 22:33
  - Re: Wie sich der Crash umgehen liesse... - DividendenJaeger, 30.06.2004, 22:43
    - Geldumlauf??? Oops... - - Elli -, 30.06.2004, 22:57
      - Auch Girageld... - DividendenJaeger, 30.06.2004, 23:10
        Re: Auch Girageld... / trotzdem - - Elli -, 30.06.2004, 23:58
        Re: Auch Girageld... / trotzdem - Oldy, 01.07.2004, 07:58
        Re: Auch Girageld... / trotzdem - Oldy, 01.07.2004, 08:11
        Re: Auch Girageld... / trotzdem - Oldy - - Elli -, 01.07.2004, 10:25
        wenn ich jetzt....... - Pups, 01.07.2004, 14:06
        Re: wenn ich jetzt....... / was denn? - - Elli -, 01.07.2004, 21:41
        Re: Auch Girageld... / trotzdem - DividendenJaeger, 01.07.2004, 11:24
        Re: Auch Girageld... / trotzdem - DividendenJaeger, 01.07.2004, 11:19
        Re: Auch Girageld... / trotzdem - MC Muffin, 01.07.2004, 12:37
        Vervollständigtere Vision... - DividendenJaeger, 01.07.2004, 14:19
        Re: Vervollständigtere Vision... - dottore, 01.07.2004, 15:05
        Eine Vision im werden... - DividendenJaeger, 01.07.2004, 17:43
        Re: Eine Vision im werden... - dottore, 01.07.2004, 18:40
        Re: Eine Vision im werden, continued... - DividendenJaeger, 02.07.2004, 17:24
        Re: Eine Vision im werden, continued... - dottore, 03.07.2004, 16:45
        Re: Eine Vision im werden, continued... - DividendenJaeger, 03.07.2004, 22:31
        Re: Eine Vision im werden, continued... - dottore, 04.07.2004, 16:18
        Re: Eine Vision im werden, continued... - DividendenJaeger, 04.07.2004, 19:03
        Re: Das Phänomen der Gleichzeitigkeit - dottore, 05.07.2004, 15:44
        Das Phänomen der Rechenkunst... - DividendenJaeger, 05.07.2004, 16:54
        Re: Das Phänomen der Rechenkunst... - dottore, 05.07.2004, 18:29
        Re: Das Phänomen der Rechenkunst... - - Elli -, 05.07.2004, 20:14
        1x1=1, 1x2=2, 1x3=3, das kleine 1x1 for run aways... - DividendenJaeger, 06.07.2004, 00:24
        Re: 1x1=1, 1x2=2, 1x3=3, das kleine 1x1 for run aways.../ Toll - ---Elli---, 06.07.2004, 09:00
        Erst denken, dann reden... - DividendenJaeger, 06.07.2004, 09:20
        Re: Erst selbst mal nachdenken, dann schreiben... - Digedag, 06.07.2004, 14:48
        Schöne Beschreibung der Historie aber beim Verst. hapert es noch, wird schon... - DividendenJaeger, 06.07.2004, 21:24
        Köstlich, so eine klares Prinzip, hab mich echt amüsiert. congratulations (o.Text) - crosswind, 07.07.2004, 00:38
        Originelle Verwirrung, aber wer arbeitet - crosswind, 07.07.2004, 00:03
        Offensichtlich sind viele hier im Forum der Meinung nur weil sie ein höheres - Easy, 07.07.2004, 08:37
        Sorry, am falschen Ort, gehört irgendwo in den Thread den Elli unten erwähnte (o.Text) - crosswind, 07.07.2004, 09:02
        Re: Sorry, am falschen Ort, / nein, schon richtig - - Elli -, 07.07.2004, 09:08
        Re: Vervollständigtere Vision... - MC Muffin, 01.07.2004, 15:55
        Re: Vervollständigtere Vision... - DividendenJaeger, 02.07.2004, 00:00
        Re: Albtraum trifft's wohl eher. ;-) (o.Text) - JLL, 01.07.2004, 17:56
- Das funktzt besonders bei Inflation! - eesti, 01.07.2004, 00:43
  - Kleine Systembetrachtung... - DividendenJaeger, 01.07.2004, 14:43
    - Re: Kleine Systembetrachtung... - dottore, 01.07.2004, 15:25
      - Lender of last resort oder so... - DividendenJaeger, 02.07.2004, 09:10
- es kommt anders - Dieter, 01.07.2004, 10:53
  - Re: es kommt anders / Theorie und Praxis - Student, 01.07.2004, 13:08
    - Re: Fragen zu ZBs jederzeit willkommen - letztlich alles eine Soße (o.Text) - dottore, 01.07.2004, 14:04
      - Re: Fragen zu ZBs... - letztlich alles eine Soße / Gewinnausschüttung? - Student, 01.07.2004, 14:58
        Re: Fragen zu ZBs... - letztlich alles eine Soße / Gewinnausschüttung? - dottore, 01.07.2004, 16:11
- In diesem Thred kann man viel lernen - ---Elli---, 06.07.2004, 23:13